Neophyte

Хочу попросить прощения у уважаемых форумчан за пустые и местами резкие высказывания. Коротенько обобщу. Вдруг как-нибудь кому-нибудь пригодится. Я пытался найти подтверждающие документы на группу и столкнулся с ситуацией, что не могу найти MIC на награды ПМВ (на солдата Индийской армии). Но в архиве нашлась карточка на GSM (только одна медаль в карточке). На BMF мне сказали, что отдельная карточка на GSM (Индийская армия) - общая ситуация. Доказывать я это не собираюсь, просто верю мнению опытного человека с BMF. Но желающие могут массово скачивать из Национального архива подобные карточки, они там есть. Только на имя Kamal Din выдается по крайней мере 6 карточек, в каждой из которых - только GSM (с разными планками за кампании 1918-20 гг). Разумеется, это не доказательство. Возможно в архиве лежат только эти 6 карточек именно на упомянутое имя. По крайней мере один из этих шести человек награжден еще и BWM. У меня не получилось найти его карточку на награды ПМВ и подтвердить медаль. Опять же, на BMF мне попытались помочь, но тоже не смогли найти еще один MIC. По мнению человека с BMF (я верю этому), MICи на награды за ПМВ на солдат Индийской армии существуют, но недоступны, далеко не всегда получается их найти, простой запрос в Национальный архив ничего не дает. Косвенно эта информация подтверждается, к примеру, тем, что к лотам из серьезной коллекции, продающейся сейчас на аукционе DNW, к группам военнослужащих Индийской армии не прилагается MIC, в то время как к группам британцев - прилагается. Это не доказательство, разумеется. Вполне может быть, что собиратель коллекции просто не искал эти карточки именно на солдат Индийской армии. Хотите - верьте, хотите - нет. На BMF дают информацию бездоказательную. Но здесь - вообще никакой информации, никаких ответов на вопросы, в данном случае - при общем удивительнейшем многословии. Из двух я выбираю BMF. Так что хочу откланяться, С уважением к форумчанам, Neophyte

А оба утверждения верны: 1. На GSM практически всегда заводили отдельный MIC. Основание: огромное количество таких отдельных MICов в Национальном архиве. (Имеется в виду Индийская армия.) 2. Отсутствие (возможно, только пока, но все же отсутствие) MICов на BWM на многих военнослужащих Индийской армии, награжденных BMW.

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 2 2009, 11:49 PM) QUOTE (Neophyte @ Nov 2 2009, 11:37 PM) Жаль. Разговор не получился. Хотел поучиться чему-нибудь. А кроме цитат из BB&M, которые я и сам могу прочитать, - ничего. На BMF хоть что-то рассказывают, объясняют. Не говорят об опыте, а делятся им. Буду задавать вопросы там. Сам могу, но что-то помешало наверное? Уважаемый, сравните хотя бы количество букв в ВВМ и в том фрагменте что я дал, если смысл Вам не до конца понятен. А потом поговорим об опыте и его передаче. По поводу BMF есть не сложный эксперимент. Попросите там список частей принимавших участие в Третей Афганской войне. Awarded to the following classes who either entered a theatre of war on duty, or who left places of residence and rendered approved service overseas, other than the waters dividing the different parts of the United Kingdom, between 5th August 1914 and11th November 1918, both dates inclusive: (e) Enrolled and attested followers on the establishment of units of the Indian Army. --------------------- Сравнил. Количество букв не совпало Да, не дословно, но практически дословно, не совпадает пара-тройка слов. Смысл абсолютно совпадает. О VM не говорю, вопрос мой был о BWM. Эксперимент про BMF - замечательный! Действительно, не все знают, не на все могут ответить. Но если не знают - промолчат или скажут немного, что знают. Или посоветуют, за что зацепиться. В любом случае, попытаются помочь. Это, разумеется, не так ценно, как рассуждения на страницу о бесценном собственном опыте без капли конкретики и без ответов на вопросы.

Жаль. Разговор не получился. Хотел поучиться чему-нибудь. А кроме цитат из BB&M, которые я и сам могу прочитать, - ничего. На BMF хоть что-то рассказывают, объясняют. Не говорят об опыте, а делятся им. Буду задавать вопросы там.

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 2 2009, 11:16 PM) Вам же советую делать выводы на собственном опыте. Чужой опыт бесценен, но он чужой и тот кто его дает ничем Вам не обязан, а соответственно и качество такого опыта. Про качество такого опыта - совершенно согласен. Но надо с чего-то и начинать, пусть с чужого. Я не говорил, что не существует MICов на Индийскую армию за ПМВ. Они существуют. Так сказали и на BMF. Но недоступны. Если знаете, как отправить заказ, получить информацию, поделитесь. Я как раз с этим столкнулся и ничего добиться не смог.

Жду обратных агрументов. Доказательств. Или хотя бы примеров. Я свои приводил. Да, и пустословил тоже, каюсь. Но хоть что-то и показывал. Прекрасно понимаю, что Вы - спец в теме. В отичие от меня. Вам не составит труда аргументировано опровергнуть два моих утверждения. И я буду посрамлен.

Еще аргумент. Разумеется опять очень "косвенный". На DNW сейчас распродают серьезную коллекцию The Bruce C. Cazel Collection. В основном ПМВ. Почитайте описания лотов. В большинстве случаев: Британская армия - прилагается MIC, Индийская армия - ни о каком MICe ни слова, хотя много документов и исследований. Делайте выводы.

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 2 2009, 10:50 PM) Если для Вас бесспорно по двум-трем косвенным аргументам, то я тут поделать ничего не могу. Жду обратных агрументов. Доказательств. Или хотя бы примеров. Обратных к моим утверждениям: 1. На GSM практически всегда заводили отдельный MIC. Основание: огромное количество таких отдельных MICов в Национальном архиве. (Имеется в виду Индийская армия.) 2. Отсутствие (возможно, только пока, но все же отсутствие) MICов на BWM на многих военнослужащих Индийской армии, награжденных BMW.

QUOTE (Neophyte @ Nov 2 2009, 09:55 PM) То, что на GSM за кампании 1918-20 годов заводили в большинстве случаев отдельные MICи - для меня бесспорно. Аргументы я привел. Докажите обратное. Имеются в виду военнослужащие Индийской армии.

Уже не совсем понимаю, о чем спорим. Критерии награждения BWM военнослужащих Индийской армии мне самому не особенно понятны. Я об этом наоборот как раз и спрашивал. Очень хотелось бы разобраться. Если разберемся в этом, многое станет понятно. То, что на GSM за кампании 1918-20 годов заводили в большинстве случаев отдельные MICи - для меня бесспорно. Аргументы я привел. Докажите обратное. Да, всяческие рассуждения на тему участия-неучастия в послевоенных кампаниях многих-немногих военнослужащих Индийской Армии - это только рассуждения, слова, не аргументы. Согласен.

Enrolled and attested followers on the establishment of units of the Indian Army. Т.е. Числящиеся в списках, приведенные к присяге, состоящие в штате служащие подразделений Индийской армии. До 11 ноября 1918. Разумеется, кто-то демобилизовался, кто-то поступил на службу. Но все равно многие принимавшие участие в кампаниях 1919-21 годов (отмеченных IGS и GSM) должны были получить и BWM. Особенно, если человек на момент 1919-20 годов уже имел в Индийской армии звание выше рядового, звание, до которого еще нужно было дослужиться. Да, доказательств может быть и больше. Если задаться целью и иметь особый интерес - раздобыть больше доказательств можно без труда. Конечно, все субъективно. Меня убеждает и то, что есть. Плюс мнение человека с BMF. Вас - не убеждает.

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 2 2009, 08:20 PM) QUOTE (Neophyte @ Nov 2 2009, 07:46 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 2 2009, 07:36 PM) Понятно ... Чужое частное мнение возводится в 100% факт. Это ошибочный путь. А дело в том, что процесс сканирования идет и в данный момент. Еще не все карточки отсканированы вот и все. Если роллы по GSM на индийских военнослужащих доступны, а вместе с ними и карточки, то роллы по IGSM еще не все доступны. Если два года назад я не мог найти некоторые карточки, то сейчас они уже есть. И к радости моей подешевели. 100% факты, не только "частное мнение": 1. На GSM практически всегда заводили отдельный MIC. Основание: огромное количество таких отдельных MICов в Национальном архиве. 2. Отсутствие (возможно, только пока, но все же отсутствие) MICов на BWM на многих военнослужащих Индийской армии, награжденных BMW. Подтвердите пожалуйста фактическим материалом. Пожалуйста. Лист MICов для GSM. Это только те, кого зовут Kamal Din. Да еще и не все Представьте, сколько всего таких листов в архиве. При том, что почти все они, будучи в Индийской армии и в годы ПМВ, получили еще по крайней мере BWM. Попробуйте найти в архиве MIC на тех же людей на BWM. Может на каждого четвертого-пятого-шестого и найдете. Но даже не на каждого второго. Роман, понимаю, что хочется доказательств. И в данном случае все можно и доказать. На большом фактическом материале из архива. Но иногда нужно и верить. А также доверять опытным (более опытным, нежели мы) коллегам с BMF.

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 2 2009, 07:36 PM) Понятно ... Чужое частное мнение возводится в 100% факт. Это ошибочный путь. А дело в том, что процесс сканирования идет и в данный момент. Еще не все карточки отсканированы вот и все. Если роллы по GSM на индийских военнослужащих доступны, а вместе с ними и карточки, то роллы по IGSM еще не все доступны. Если два года назад я не мог найти некоторые карточки, то сейчас они уже есть. И к радости моей подешевели. 100% факты, не только "частное мнение": 1. На GSM практически всегда заводили отдельный MIC. Основание: огромное количество таких отдельных MICов в Национальном архиве. 2. Отсутствие (возможно, только пока, но все же отсутствие) MICов на BWM на многих военнослужащих Индийской армии, награжденных BMW.

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 2 2009, 07:15 PM) QUOTE (Neophyte @ Nov 2 2009, 06:50 PM) Этот MIC ни о чем не говорит. Практически в 100% случаев на GSM заводили отдельный MIC, а на BWM (+VM или +IGS) - отдельный. Зачастую MIC с BWM на военнослужащих Индийской армии недоступен для скачивания, их нет в Национальном архиве (не знаю точную причину, но речь именно об Индийской армии). Подтвердите пожалуйста такое категоричное утверждение. Особенно про BMW для Индийской Армии. Источник - обсуждение через PM (на BMF, с HMSWATERWITCH) одной группы. В группе - правильно подписанные BMW, IGS (Waziristan 1921-24) и GSM (N.W. Persia) на военнослужащего Индийской армии. Через архив выдается только MIC на GSM. HMSWATERWITCH сказал мне, что это частая ситуация и что на GSM заводили отдельный MIC. Далеко не всегда находятся в архиве MIC'и на BWM на военнослужащих Индийской армии.

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 2 2009, 06:23 PM) Военнослужащие Индийской Армии имели право на BMW: QUOTE Awarded to the following classes who either entered a theatre of war on duty, or who left places of residence and rendered approved service overseas, other than the waters dividing the different parts of the United Kingdom, between 5th August 1914 and11th November 1918, both dates inclusive: (e) Enrolled and attested followers on the establishment of units of the Indian Army. Военнослужащие Индийской Армии имели право на VM, если служили на театрах военных действий за территорией Индии и попадали под критерии этих театров. Но нас интересует Азиатский театр военных действий: QUOTE 6. Asiatic Theatres.—Included all operations :— (a) In Hedjaz, between midnight 4th/5th November, 1914 and midnight 11th/12th November, 1918. (b) Carried out by the Mesopotamia Expeditionary Force between midnight 5th/6th November, 1914 and midnight 11th/12th November, 1918, and by the Bushire Garrison, as part of such, between midnight 27th/28th June, 1915 and midnight 11th/12th November, 1918. © In South Persia and the Persian Gulf Ports, &c., between midnight 5th/6th November, 1914 and midnight 11th/12th November, 1918. (d) At Shaik Said (South-West Arabia) on the 10th and 11th November, 1914; and at Persia, on the 14th/15th June, 1915. (e) Conducted by the Aden Field Force between midnight 2nd/3rd July, 1915 and midnight 11th/12th November, 1918. (f) In the frontier regions of India, carried out by Forces which actually took the field:— (i) In the Tochi Valley, including the whole of the North Waziristan Political Agency, between midnight 27th/28th November, 1914 and midnight 27th/28th March, 1915. (ii) Near Hafiz Kor within the area bounded on the south by the left bank of the Kabul River and on the east by a line from Adozai to Tangi, both places included, under the command of Major-General C. F. G. Young, between midnight 13th/14th and midnight 19th/20th April, 1915; under the command of Major-General F. Campbell, C.B., D.S.O., between midnight 28th/29th August and midnight 10th/11th October, 1915; at Hafiz Kor on 15th November, 1916; and on the Mohmand Blockade line between midnight 29th/30th September, 1916 and midnight 19th/20th July, 1917. (iii) Carried out by the troops at Katsang, Rastam and Swati, under the command of Brigadier-General N. C. Woodyatt, between midnight 16th/17th August and midnight 31st August/1st September, 1915. (iv) On the Landakai Ridge north of a line east and west from, but exclusive of, Malakand (a) under the command of Brigadier-General W. G. L. Beynon, C.B., D.S.O., between midnight 20th/21st August and midnight 31st August/1st September, 1915 and (B) on 27th October, 1915, by the Malakand Moveable Column which advanced from Chakdara Camp. (v) Carried out by the troops which took part in the operations against the Mahsuds in the North and South Waziristan Political Agencies, the Bannu and Dera Ismail Khan Civil Districts and that portion of the Mainwali district which lies Trans-Indus, between midnight 1st/2nd March and midnight 10/11th August, 1917. (vi) Carried out by troops which took part in operations against the Marris between midnight 17th/18th February and midnight 8th/9th April, 1918, within the following zone:- Northern Boundary.—From Mangi inclusive (on BostanHarnai Sibi Railway) along railway inclusive to Harnai inclusive; thence along the road Harnai-Loralai-Mekhtar-Kingri-Rakhni Fort Munro-Dera Chazi Khan inclusive, including all parts along the road, except Loralai and troops moving up and down the road from and to Loralai and Fort Sandeman. Eastern Boundary. River Indus. Southern Boundary.—Railway Lines from Kashmor inclusive to Jacobabad inclusive. Western Boundary.—Jacobabad inclusive along railway line all stations inclusive, via Sibi to Mach inclusive; thence a line drawn across country from Mach station to Mangi station. (The troops moving on ordinary relief along line Jacobabad to Quetta will not be considered as having entered the sphere of operations). (vii) Carried out by troops which took part in the operations in the Chin and Kuki Hills (a) between 30th November/1st December, 1917 and midnight 1st/2nd June, 1918, (B) between midnight 31st October/1st November, 1918 and midnight 15th/16th May, 1919, within the following zones: Northern Boundary. A line joining Manipur Road Station to Kohima, thence east to Tusu River at point of junction 42 miles east by north from Kohima, thence follow river to junction with Chindwin. Troops at Kindat, Mawlaik and Monywa are also included. Eastern Boundary. Left bank of Chindwin River. Southern Boundary.—Latitude 22° from the Chindwin River west to Longitude 93°, with the addition of the tract of country known as the Pakokku Hill Tracts and lying between Latitude 20° and 22° and on both sides of Longitude 94°. Western Boundary.—Longitude 93° to Lakhipur, thence a line joining Lakhipur to Manipur Road Station. (viii) At and south of Mastung in the Kalat State between midnight 31st May/1st June, and midnight 10th/11th July, 1915, and between midnight 4th/5th June and midnight 18th/19th August, 1916. (ix) In the Kachin Hills within an area bounded on the north by latitude 26° 30" on the east by the River Mali Kha from where it cuts 26° 30" to the confluence, and thence by the Irrawaddy until it cuts 25° 15" on the west by longitude 96°; on the south by latitude 25°; between midnight 30th/31st December, 1914 and midnight 28th February/1st March, 1915. (g) At Tsing-Tau, between midnight 22nd/23rd September and midnight 7th/8th November, 1914. Огромное спасибо за информацию!

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 2 2009, 06:07 PM) QUOTE (Neophyte @ Nov 2 2009, 05:19 PM) А не прояснит ли мне кто-нибудь вот какой вопрос. В каких случаях (всегда ли) военнослужащий Индийской армии, награжденный IGS за кампании 1919-21 годов, получал BWM (одиночную, без VM)? Вопрос немного не верный. Наличие IGSM или GSM совсем не гарантировал получение BWM. Этот MIC ни о чем не говорит. Практически в 100% случаев на GSM заводили отдельный MIC, а на BWM (+VM или +IGS) - отдельный. Зачастую MIC с BWM на военнослужащих Индийской армии недоступен для скачивания, их нет в Национальном архиве (не знаю точную причину, но речь именно об Индийской армии).

А не прояснит ли мне кто-нибудь вот какой вопрос. В каких случаях (всегда ли) военнослужащий Индийской армии, награжденный IGS за кампании 1919-21 годов, получал BWM (одиночную, без VM)?

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 1 2009, 10:49 PM) Забыл добавить. С покупками в Великобритании стоит повременить на данный момент. В стране всеобщая забастовка почтовых служащих. И как говорят, что даже рождественскую корреспонденцию не смогут доставить. Слышал. К сожалению, как раз жду очередную посылку. Уж и не знаю, когда придет.

QUOTE (onestardiamond @ Nov 1 2009, 08:36 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 1 2009, 06:36 PM) Джентльмены, по нашим временам 400 это не намного более чем стоит ABOR. А тут пара как никак. по ежегоднику 2009 года, подобный абор тянет на 180-225 фунтов, но не 400... И по 2010 тоже.

QUOTE (Neophyte @ Oct 26 2009, 11:46 PM) Подумываю на тему ввязаться в драчку за эту пару. Никому из своих не буду конкурентом? Да, высоко забрались, уже 400. Высоковато для меня, я - пас. Так что, если кто-то захочет поучаствовать (еще есть время) - я уже не претендую.

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 1 2009, 12:18 AM) На основании чего такие выводы? До 1921 - 3rd Bombay Sappers and Miners С 1921 - 3rd Royal Bombay Sappers and Miners С 1923 - Royal Bombay Sappers and Miners Да, похоже правда. Afghanistan NWF 1919 и Waziristan 1919-21 - 3 S&M, а Waziristan 1921-24 уже R.Bo. S&M. Просто видел IGS Waziristan 1921-24 (R.Bo. S&M) с GSM N.W. Persia на того же человека (3 S&M).

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 26 2009, 07:38 PM) Я думаю, что медаль вручена после 1922 г., т.к. если бы это было ранее, то написали бы 2 S.& M. Не специалист в этом. Немножко не в свое дело лезу. Но все-таки... Есть еще какая-то тонкость в подписывании именно IGS, можно попробовать в этом поразбираться. К примеру, на них писали не 3 S&M, а R.BO. S&M.

Приятная вещь с историей. Великолепное состояние. Поздравляю!

QUOTE (Beacon @ Oct 27 2009, 10:06 AM) А по "Medal Yearbook" Вазиристан самой дешёвой? Или тут в полку дело? Тут дело во встречаемости на рынке. Ситуация, когда по каталогу медаль недорогая, а на рынке - не так-то и найдешь, кучками не лежит. Редко попадается в продаже в группах. А уж в паре с IGS ABOR...

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 26 2009, 11:57 PM) Ролл к сожалению в листах А3 и дома его не храню. На другой квартире лежит. Если сильно надо посмотрю. Смотреть сразу за Royal Munster Fusiliers. Роман, только если совсем не затруднит. Если требует хоть каких-то усилий - забудьте. Еще не знаю точно, буду ли бороться за пару. А про ВВМ, я имел в виду первую медаль. Абор, воистину, подтверждается по ВВМ для 2 Gurkhas.