Владимир Деминский

Господин Терехов, у меня для вас небольшой сюрприз есть. Ссылочку просмотрите и Олегу дайте глянуть.https://www.ioffer.com/i/germany-ww2-officer-s-dagger-kriegsmarine-german-navy-571946050?i=170430426 Вам рисунок на клинке ничего не напоминает?

Интернет подвёл... вместо слов "в теме" вышло "в тебе". Извиняюсь.

Дорогие друзья и оппоненты! Я прочёл ваши комментарии и высказывания. Спасибо всем за участие в тебе. Отвечаю вам всем следующее для уяснения сути: Наш спор начался с того, что я высказал своё мнение по поводу выставленного кортика с мотивом травления изображения подводной лодки U-9 на лезвии этого кортика и посчитал его НЕ оригиналом. В результате спора, суть которого сводилась к тому, что есть авторитеты и я на них замахиваюсь (чего делать не следует, т. к. часть форума это не жалует) возникли вопросы к теме травления на клинках, возможным вариантам изображений, образцов клинков и т. д. Выданную мной информацию посчитали ложной, а самого меня некомпетентным. Я выставил несколько снимков, НЕ комментируя их, в сеть для высказывания мнений форумчан. Это привело в никуда: многие не пожелали вникать в фото и свели всё к балагану. В общем, форуму весело. Пора под душ, ребята. Охладиться надо. Теперь я дам (точнее, постараюсь их дать) комментарии, чтобы наконец прекратить склоку. Итак, снова длинный пост... Но раз истина дороже, то: На первой и второй картинке ранее выставленных мной фото — 2 оригинала кортиков Кригсмарине всеми любимого нами Карла Айкхорна. Сейчас я выкладываю ещё 7 фото этих травлённых клинков, их общий вид и надеюсь, что «пионерские фотографии» позволят вам увидеть детали настоящего травления тех лет. Экспертное заключение, включая проверку клейм, металла и т. д. имеются. Рекомендую ознакомиться с расположением «белки» на этих фото, т. к. именно это и есть то, что закреплено в официальном описании ( т.н„amtliche Beschreibung“) кортика от 1938 года. Именно это положение логотипов фирм и изображение травления на клинках прописано в этом официальном документе. Документ издан в Берлине фирмой Mittler & Sohn и назывался на немецком языке Bekleidungsvorschrift für die Kriegsmarine von 1938. Я думаю, что форум согласится со мной, что что попало и как попало на себя при Адольфе никто не стал бы напяливать: с юмором в рейхе всегда было как-то не очень... Источники: а) т. н. Kriegsmarineuniform – Vorschrift von 1938, т. е. означает на языке родных осин «Правила ношения формы военно-морского флота 1938 года» (копия из архива), б) аналогичное описание в Deutsches Waffen-Journal (DWJ) (перевод никому не нужен?) за март 1979 года, в) копия каталога фирмы Айкхорн за 1938 год, г) музей фирмы Айкхорн в Золингене (кто не бывал, очень рекомендую), д) частное собрание предметов мастера-оружейника В. Ульриха (г.Золинген) и е) всеми нами любимый... Клитманн (для всех авторитет, надеюсь?!) на страницах его опуса 70-х годов, страницы 8-9. Чтобы закрыть тему «Айкхорн», в заключение хочу сообщить следующее: Олег из славного города Кёльна прислал мне скан «каталога» Айкхорна. Почти сокрушил... Я посмеялся, т. к. в немецком языке всегда, и в его грамматике в частности, названия чего-то или имена существительные пишутся БЕЗ кавычек. На присланном мне скане они есть, т. е. слова Original Eickhorn там заключены в кавычки, что всегда в немецком языке означало и означает одно: туфта. Или фуфло это. Это уж как кому нравится... Третий, четвёртый и пятый снимки в прошлый раз представляли кортик...водной полиции, т. е. так называемый Wasserschutzpolizei-Dolch. Кто-то сразу начал жаловаться на знание истории относительно стеллы, понеслись опять разговоры по поводу фуфла и т. д. Сегодня я выставляю ещё 7 фото этого кортика и его травления. И сообщаю всем скептикам отвратительную новость: этот кортик является «оригиналом периода 1937-1940 года» фирмы Люнешлос в Золингене. Это написано чёрным по белому в экспертном заключении аукционного салона Wallis & Wallis (графство Ессекс, Англия) / аукцион номер 147, лот 719. Про этот салон все знают?Это и есть источник. Надеюсь, все такой источник признают или есть снова возражения? Так что, стелла, линкор, орёл со свастикой и вязь травления на нём в норме. Имели место существовать. В очень ограниченном количестве. Правда, буду предельно честным, с ним пришлось всерьёз повозиться: клинок частично реставрировали в Золингене. Поэтому споры о том, где тут оригинал (дайте фото! дайте бумаги! дайте мировых знатоков и их мнение!) , я не веду, т. к. считаю это неуместным и глупым. Есть експертное заключение и оно будет выставлено в справочнике на всеобщее обозрение. Вообще, тема экспертизы — это отдельная песня и тут пока не рассматривается мной в деталях. Чтобы снять вопрос с вариантами травлениея, выставлю ещё 3 фото травления клинка (для контраста) одной из морских (реставрирована) шпаг более раннего периода, чтобы форум мог глянуть ещё и на травление с золочением из Золингена. Ну, и последнее: юбилейный клинок фирмы WKC 2005 года. Точнее, его вариант нынешнего травления. Выставлялось оно для обозрения и показа общих черт травления с вариантом кортика Андрея Иванова. Выкладываю ещё 3 снимка клинка WKC для сравнения с качеством травления прошлых лет.Оно почти такое же, как на том кортике, с которого и началась вся эта буря. В чём отличие? Да всё просто. Фирма старается обеспечить себе выживание и переносит производство в Пакистан и Индию. То, что вы тут видите, пришло именно оттуда (тип клейма именно для продукции из заграничных производств Золингена) и по своему химическому составу отличается от немецкого аналога прошлых лет + использывание новых технологий даёт тот результат, который есть на снимке Андрея. Состав стали отличен от состава, использовавшейся ранее стали в Германии для производства такого рода вещей. А слово Germany означает не «Германия», а то, что этот клинок...делали на экспорт. Сама фирма WKC относительно легко пережила послевоенный балаган, т. к. начала производить кортики для ВМФ Англии и США. Согласно действущему положению о поставках для флота союзников, фирма обязана делать продукцию именно в таком исполнении, что сейчас присутствует на фото. Источник информации: отдел продаж фирмы (очень любят поговорить) WKC и её музей в Золингене. Это было мной тут так, к слову сказано... В порядке общей инфы. Травление тёмно-синим и чёрным фоном есть в их репертуаре тоже, но оно так явно облагорожено технологически, что приобретя его, задумываешься вообще о том, что даёт коллекциям «глобализация». А совпадения? Тоже просто: это такое же травление, что имеется в музее WKC в Золингене и там же оговаривается как вариант бывшей продукции 70-80-х годов... К следующему разу постараюсь дать фото на эту тему. На днях я отправлюсь уеду по делам и смогу быть снова на связи минимум через 4 недели. Так что, Эдуарду Терехову (как зачинателю темы) как и всем присным, есть возможность подготовиться к «новым боям». Думаю, что уввеличить фото сумеют все. С уважением ко всем В.Деминский

Господин Терехов, вам персональный привет! Если вам фото не понравятся, то дождитесь уж справочника. Там они будут в идеале.

Всем привет! Выкладываю обещанные несколько снимков. Первые два - травление на кортиках Кригсмарине одного производителя. Следующие (по многочисленным заявкам) три - травление на кортике с "линкором". Последние два - сегодняшнее "творение" WKC.

Господин Терехов, вы-то чего не сумели ответить? Повторюсь-Фот не будет-разговора не будет.Все. Отлично. Наконец вы замолчали.

Никакого троллинга: сами собеседники напрашиваются на ответы. А фото выложу, как и обещал.

Господин Терехов, вы-то чего не сумели ответить?

Эк вас зацепило... Видимо. всё-таки задевает, Олег, раз снизошли до потери времени... Вопрос-то не вам был адресован. А на скане присланном вами и орёлик не тот, да и "белка" перекручена. Не тот это скан. И вы это знаете.

"Белка" перевёрнута. На оригинале она должна стоять основанием логотипа к основанию пяты.

Да, друзья, есть одна просьба: смените вывеску темы. А то мне как-то аж не по себе: справочника нет, а шум на всю сеть... Или это дело админа?

Всем привет! Шквал сорвался... даже тему за меня открыли... Весело. Ладно, это дело форумчан. В общем надо снова отвечать... 1) Дорогой Олег (с местом нахождения в Кёльне)! Вы-то просто обязаны знать сколько фуфла (ваш термин) толкается на рынках и как это всё идёт по коллекциям. Раз уж вы заговорили о "неизвестных экспертах", то суньте нос по указаным сайтам: там вас быстро нокаутируют те же немцы-эксперты (русскоязычные тоже имеются), торгующие военным антиквариатом. Они вам и экспертизы дадут, чтобы вы перестали умничать. Это если у вас знаний языка и денег хватит для диалога с ними. Или вы, может быть, просто скупаете на рынках Кёльна или Касселя то же фуфло и продаёте в СНГ? И вас задевает то, что ваш гешефт может не такие уж выгоды давать в будущем? И вы-то отлично знаете, что уровень информации по части военной тематики в СНГ ограничен из-за знаний специфики языка и доступа к документам, что в принципе почти исключено в Германии. На роль гуру мне незачем претендовать: в сети это дело неблагодарное. Вы не находите? 2) Вопрос к вам, Пью: вы в самом деле решили, что я живу в "отключке"? Может вы что-то напутали? Ваш псевдоним допускает такое... Никто и никого не обличает: все захотели вдруг узнать мотив моего поста (мнения) и я постарался дать ответ. Повторяю ещё раз: я черпаю информацию (доступ у меня туда есть) в архивах, из общения с антикварами в Берлине, Киле и Гамбурге, из официальных документов (по кругу старых друзей) фирм-производителей, в музеях и т.д. 3) Оле, ответ вам я уже дал. Моя позиция по вопросу того кортика, с которого заварилась вся каша вам известна. Уровень коллекционеров никто не собирается оспаривать. Мне давно известно, что большая часть из них с пеной у рта будет отстаивать своё мнение, не слушая ни голоса логики, ни оппонента (особенно такого, что ставит под сомнение высказанное ими) со стороны. 4) Самое сладкое (а это у нас господин Терехов) на закуску... Господин Терехов, мир праху Вика Диля! Тут я вас поддержу, но...книга была и останется коммерческой. И вопросик к вам сразу: у вас как с головой и с русским языком? Всё пока нормально? Или в состоянии "белки" про "белку" читали и смысла сказанного не поняли? А теперь, раз уж вельми активны на всех темах от кинжалов СА до кортиков Кригсмарине и чтобы вы заткнулись окончательно вопрос к вам: как на оружии 3 Рейха располагалась знаменитая "белка" фирмы Айкхорн? Основанием лап к пяте клинка или к острию? Её размер? Размер текста? Расстояние между строками текста? Травление или штамп? Её размеры? Высота прорисовки меча? И какая именно ставилась в тот период, о котором мы столько тут говорим? Поясню именно вам: Я очень хочу понять вас, т.е. вы строите из себя идиота всегда или только со мной. Покажите мне ваши знания, умный вы наш... Жду. В заключение для всех, сообщаю, что в самое ближайшее время выложу три снимка: травление клинка "по теме линкора", травление морского кортика 3 рейха и современный вариант от WKC. Комментировать ничего не стану, а выслушаю мнение "известных экспертов" о том, что и как будет признано за качество, оригинал и т.д. С уважением В.Деминский

Оле, доброго времени суток! Диль создал (кушать хочет и притом хорошо: в Германии её как-то не спешат раскупать и весь сайт eBay.de ею завален) коммерческую книгу. И не более того. Информация из масс-медиа 70-80-х (она у меня имеется) абсолютно другая. На этом и основывается мой справочник. А с переломами сознания придётся мириться. Это - жизнь. Когда я вижу перекрученную "белку" на клинке Айкхорна и слышу уверения в её оригинальности, то...сами понимаете - смех разбирает. Особенно при высказывании, что "моряки всё везли" (так меня, дурака, просвещал один умник из Севастополя) в "совок"... Я вам дам (если хотите) простой совет: гляньте варианты продаж на аукционе "Hermann-Historika" (в сети есть ссылки на него) и оцените уровень того, что продают и на каких условиях дают экспертное заключение. Так вы сумеете верно оценить, что вообще попадает на рынки продаж в СНГ. Мне действительно жаль, что Андрей приобрёл не совсем то, что кажется тут многим оригиналом. С уважением В.Деминский

Долан, договорились. В ближайшее время я выложу пару - тройку снимков. Оценку увиденному дадите сами.

Господин Терехов, относительно вашего словоблудия есть хорошая поговорка: собака лает, а ветер носит...

Доьрый день, Оле. Никакого вброса нет. Есть мнение. Моё. Право на жизнь оно имеет: "Я могу быть не согласен с ващим мнением, но я готов умереть за право его высказать" (Вольтер)... Я его озвучил. Прошу вас внимательно перечитать сказанное мной. С самого начала. Форум же пока хочет слушать только себя и верить тому, что он говорит, считая всё сказанное истиной в последней инстанции. При этом многие забывают, то немцы т.е. создатели этих кортиков, имеют совсем другой пласт знаний по ним и уровень оценок данных вещей. Воспринимать сказанное или не воспринимать - личное дело каждого. Но считаться со сказанным придётся: реалии в Германии и их информация вынудили меня это сделать. Со временем вынудят, возможно, и вас. С уважением В. Деминский

Пардон, а то, что справа на этом образце тоже? Вы мой ответ получили? Речь шла о лодке? Поэтому зкаканчивайте гнать беса: тема для меня закрыта.

Пью, да никаких обид! Я и не говорю о легитимности. Я постоянно говорю, что их (официально!) не было, т.е. официальный рисунок совсем другой. Лодка (в 20-х)и линкор (в 30-х) - суть творчество на заказ и не более того. Их всего несколько штук-то и было. А в 60-70 гг. наклепали из-за спроса массу и часть ушла в СССР. Ссыдки на каталоги даны из-за того, чтобы можно было сравнить и оценить настоящую работу тех лет. Но это предполагает знание процесса травления или гравировки в те времена. А кортик с линкором и стеллой (создан мемориал 1927-1936гг) у меня есть. Тут форумчанин Терехов с ума прямо аж сходит, пытаясь добиться номера на нём или фото увидать... Не понимает, что нет на них номеров: они все - вне серий и все учтены давным-давно. Жду руку В.Деминский

Добрый вечер, друзья. Ну, что тут скажешь... Не хотите верить, что гонят пачками фуфло на продажу? Дело ваше. Из погреба, как говориться, виднее... По теме СС-клинков: всего-то около 200.000 человек служило там, а за последний год через сайт www.eGun.de прошло около 120 штук. И так каждый год. Постоянно гонят на продажу под девизом "только сегодня и только у нас". Так что, смейтесь. Для меня тема закрыта: кортик у Андрея, к сожалению, не оригинал. Относительно "весомых аргументов": если многие довольствуются "экспертным" заключением на лист-два, то зачем приводить какие-то ещё аргументы?! Книжка будет на уровне справочника, никакой "воды": образец кортика, описание, клейма, фото. Варианты подделок тоже будут там. Для сравнения. Кому надо будут пользоваться. Или не пользоваться. С уважением В.Деминский P.S. Мне как-то довелось посетить одного коллекционера в Прибалтике, оценить одну из шпаг. Он показал их все. И что же? Да ничего особого, если не считать того, что они все из Англии пришли к нему и их клейма (как и шрифт, и текст) не соотвествовали периоду их создания или не годились для дела. Например, для абордажного боя... В общем, потом спасибо говорил: продавцы "нагрузили" его в 90-х... А ведь человек серьёзный, многие его знают. Но это так, к слову.

Лодка - лазерная гравировка. Притом 80-х годов.

Америку никто и не открывает... Все хотят верить в то, что попался действительно редкий вариант. Но реальность говорит обратное. Именно с этого и началась полемика. Хотя я могу понять, что мало кому нравится после одобряющих возгласов, услыхать вдруг нечто иное.

Отвечаю вам: 1) Я коллекционирую только кортики флота и СС. 2) Мой брат работает на фирме. Делают по 100-120 кортиков в месяц. Средняя стомость - от 300 евро. Заказчики - все из Европы. Лидируют англичане. Стоимость средняя на аукционах в Германии (если качество отменное) от 700-900 евро. С рукоятью из слоновой кости - от 1200. 3) Отличие в том, что тогда использовали несколько иную технологию (см. книгу Р.Зигерта) 4) Ответ получен мной в 1999 году от Хорста фон Бредова (шеф архива) 5) Морские кортики. Остальные делают тоже, вынеся производство ...в Пакистан и Индию: оттуда идут знаменитые дамасские СС и т.д. 6) Скан экспертизы (это лучше раз увидать, чем мне задавать вопросы) вам стоит посмотреть в интернете. Их там много. Только не запрашивайте на русских сайтах, т.к. там полно бумаг от Нимана, а на них особо ничего нет. 7) Разговоры-переписки-умозаключения с экспертами в Германии - дело муторное. Если бы я стал требовать бумагу от них, то это связано с расходами (по полному кругу от 700 евро и вверх) и на них можно идти тогда, когда есть смысл. Поэтому проше бало получить устуню информацию. Если вам важны бумаги, то предложу вам отправиться на выставку оружия в Касселе или на аукционы в Херман-историка: там стоимость всего баснословна именно на основе экспертиз. И по стали в том числе. 8) Об этой троице известно всем ведущим аукционам и торговцам военным антиквариатом. Например, Berliner Auktionshaus, Hermann-Historika и т.д.

Друзья! Я прочёл ваши комментарии. Прежде чем мы станем что-то друг другу доказывать, предлагаю всем интересующимся ознакомиться с технологией гравировки тех лет. Рассказывать сам не стану (всё равно все будут сомневаться), а отправлю всех к новой книге Ральфа Зигерта по книжалам СС и СА. Там процесс показан на снимках и позволит с позиции нынешнего дня оценить то качество, которое было когда-то в Германии. Зачем это надо? Ответ прост: вы сможете тогда сравнить свои (и чужие) коллекционные вещи по УРОВНЮ КАЧЕСТВА ГРАВИРОВКИ, т.е. невзирая на рисованные каталоги старых фирм, можно понять уровень разницы исполнения и оценить качество тех лет. От себя добавлю только то, что видел сам как изготавливают рисунок для нанесения его на клинок и поэтому могу смело утверждать, что травление или гравировка тех лет намного превосходит по качеству лазерные работы последних лет. То, что я видел на снимке по изображению лодки, очень похоже на то, что сейчас выпускает WKC, а они работают сейчас ТОЛЬКО с лазерной гравировкой. Впрочем, оцените сами. Для этого надо сравнить лишь изображение кортика с сайта WKC с фото выставленными Андреем Ивановым. С уважением В.Деминский.

Эдуард, меня мало интересует ваша скука или мнение: я староват для сказок, поэтому полемики не будет.

Эдуард, я по вашему совету посмотрел тему. Мой приговор прост: это - копия. Травление новое, не кайзеровское.