gor

QUOTE (Bob 1 @ Feb 16 2010, 10:05 AM)QUOTE (Gayer @ Feb 15 2010, 11:13 PM) ИМХО: стоимость данного предмета должна быть ниже, чем идеального "капитульного" знака, так что вполне "бюджетная" покупка для коллекционера. Ничего себе бюджетная - старт от 10 миллионов. Там кто-то что-то про пенсии говорил, не подскажете, как такую бюджетную пенсию заработать? Уж лучше вы нам...

Копия

Орден Дружбы Кампучии.

QUOTE (crown @ Jan 9 2010, 05:48 PM)QUOTE (kustik12 @ Apr 17 2007, 09:36 PM) книга "Белая Россия" Фотоальбом. издательство "Посев". Всем кто инетересуется настоятельно рекомендую. сотни фото с пояснениями. С Уважением. Сергей. Спасибо. Издание очень интересное, а как можно его приобрести С уважением. http://shopuuu.ru/product_info.php/products_id/3940

Долой спекулянтов, да здравствует отечественный производитель!

QUOTE (Tema @ Jan 26 2010, 01:59 AM)Вы-таки договоритесь о терминах. Если фирма "Никольс и Плинке" и привлекалась к выполнению заказов Капитула (вместе с Фульдой, П.Андреевым, ещё кем-то..), то она ещё от этого не становилась официальным Поставщиком Капитула. Спасибо за участие и подсказку, для новичка форума вы очень активны.. Но,вообще-то, мы здесь обсуждаем другую тему.. Какие орденские знаки и каких мастеров выдавались из Капитула в определенный временной период 19 века ? Или другими словами, какими орденами могло происходить в указанное время награждение из Капитула?

QUOTE (AGn @ Jan 25 2010, 02:30 AM)QUOTE (gor @ Jan 25 2010, 02:08 AM) ... Никольс и Плинке также были поставщиками Капитула. Насчет мечей и клейм ... Как я сказал, я придерживаюсь мнения, что перед нами образцовый экземпляр св.Станислава с клеймом официального поставщика Капитула (Кейбеля),отсюда и выводы. Игорь, а можно об этом по-подробней - когда Никольс и Плинке стали поставщиком Капитула, точнее в каком году и какая Капитульная продукция орденских знаков этой фирмы известна? Если это так - то это настоящее открытие - ведь до сего времени считалось, что фирма Никольс и Плинке была лишь Поставщиком Двора ЕИВ, но НИКОГДА не была Поставщиком Капитула... Если можно подробнее рассказать - о Капитульных знаках фирмы Никольс и Плинке ордена Св. Станислава II степени или Св. Анны III степени например... Хорошо, будем делать открытие.. Никольс и Плинке впервые стали поставщиком(временно) Капитула в 1855 году. Привожу документ: СВИДЕТЕЛЬСТВО. Дано сие от Капитула Российских Императорских и Царских орденов поставщикам Двора Его Императорского Величества Никольсу и Плинке в том, что по экстренной надобности в орденских знаках, поручено им от Капитула изготовить орденские знакисв.Анны с мечами посередине с короною - 50 и без короны 75; 2 ст. с короною - 300 и без короны - 500 и 3 ст. - 1000 и кованыя звезды св.Анны 1 степени с короною - 50 и без короны - 75. Золото в крестах должно быть 72 пробы, а серебро в звездах 84 пробы, вес же в крестах .................................................................................................................................... и т.д., и т.п. 12 сентября 1855 г. QUOTE (AGn @ Jan 25 2010, 02:30 AM) gor Дата Jan 25 2010, 02:08 AM QUOTE Еще раз повторюсь, что есть многочисленные документальные подтверждения поставки в Капитул таких орденов с мечами как самим Кейбелем, так и другими мастерами с конкретными цифрами. Война потребовала гораздо больших объемов орденских знаков, поэтому пришлось подключать новых мастеров. Игорь, будь добр, объясни - я не понимаю - какие это были "другие новые мастера" которых подключили и КТО ПОДКЛЮЧАЛ-то??? Получается просто без Конкурса взяли и подключили...??? Как это подтверждено документально??? ...и самое главное - ну и где же они, эти другие "капитульные орденские знаки"??? Их ведь должно было остаться достаточно много, возврат в Капитул-то отменили... КАК ОНИ ВЫГЛЯДЯТ??? ПОКАЖИТЕ ХОТЬ ОДИН!!! Мастеров был целый ряд. "Подключал" их Капитул, и ,конечно, без конкурса по своему усмотрению, т.к. : 1. Контракт с Кейбелем никто не отменял, других мастеров привлекали на временной основе. 2.Работали они на тех же требованиях и условиях, как и Кейбель(по контракту), т.е. без переторгов. 3.Была экстренная необходимость, т.е. времени на раскачку не было. Где их ордена?? Ну, во-первых, иногда все-таки попадаются, правда, не всегда могут опеределить, чьи они.. Во-вторых,сколько встречается кейбелевских знаков этого времени..? А пропорционально он изготовил орденов во много раз больше, чем эти мастера.

QUOTE (Gayer @ Jan 25 2010, 05:19 PM)AGn and gor: я не совсем понял всю глубину вашего высокоученого спора У нас не спор, у нас дискуссия.. Спор - это, когда каждый пытается настоять на своем, а дискуссия - это, когда пытаются выяснить истину.

QUOTE (Tema @ Jan 25 2010, 11:45 PM)QUOTE (Bob 1 @ Jan 25 2010, 09:52 PM) Мнение "нового никому не верящего коллекционера": 1.... 2.удар нанесен, поскольку от наличия знаний у коллекционера навар у дилера будет меньше 3.а ежели дилеры захотят наварить побольше, существует лучший в мире форум для коллекционеров 4. ... Категорически не согласен. Нет никакого "удара", потому как с грамотным коллекционером работать интересней. Он начинает понимать в тонкостях, разновидностях, вариантах и проч. Не надо сводить всё к "навару", это даже неловко что ли... Для настоящего дилера истинным удовольствием является создание коллекции своего клиента-собирателя. Да, дилер зарабатывает прибавляя свои комиссионные к цене предмета, но что здесь зазорного? Клиент-коллекционер платит же своему тур.агенту, агенту по недвижимости, посреднику при покупке яхты и т.д... Серьёзный дилер - лицо самодостаточное и ему хватает средств, чтобы самостоятельно найдя и купив интересный предмет просить за него сколько он считает нужным. Но это отнюдь не мешает ему поехать на край света по просьбе-заданию своего клиента-коллекционера, потратить время, силы, применить знания-глаза-опыт, купить заказанную вещь и "наварить" на этом. Проценты-оплата такой работы известны и существуют едва не столетия. Ещё для царя Петра и Екатерины Великой дилеры покупали картины и резные камни по всей Европе, между прочим, за вознаграждение. Форум наш - штука хорошая, хотя в ценообразовании он не помощник, ведь лучше дилера всё равно цен никто не знает. Форум - как гостиная - не без дилетантов, но и со специалистами, место куда можно прийти и посоветоваться. Но сразу оговорюсь, конечно, среди дилеров жуликов хватает; вот и пусть серьёзный коллекционер лучше потратит время и опыт на выбор порядочного помощника. Так трогательно написано, что чуть не прослезился..

AGn,Jan 25 2010 Но мне кажется, надо ОЧЕНЬ осторожно оперировать всеми этими цифрами и фактами, и не быть столь категоричным в этих утверждениях, так как хотелось бы в очередной раз подчеркнуть, что в России испокон веков между бумагами и практикой лежит порою "...дистанция громадного размера..." Я говорил именно о РЕАЛЬНОЙ практике награждения реальными наградами за военные заслуги, которые были реально осуществлены в период с 1855 по 1856 год. Так вот именно об этом исполнении я и говорил, полагая. что награждения за военные заслуги знаками с мечами за 1855-56 гг. осуществлялась старыми образцами - КК, уже имевшихся в Капитуле в достаточном количестве, к которым в частном порядке изготавливались и добавлялись мечи. Еще раз повторюсь, что есть многочисленные документальные подтверждения поставки в Капитул таких орденов с мечами как самим Кейбелем, так и другими мастерами с конкретными цифрами. Война потребовала гораздо больших объемов орденских знаков, поэтому пришлось подключать новых мастеров. Тким образом, в крайне затруднительное положение был поставлен как Капитул, так и его единственный поставщик - Вильгельм Кейбель, который дал обещание Капитулу изготовить Капитульные знаки нового образца к Коронации 1856 года. Обещал, но не успел... вот с этого-то все и началось... Кейбель ничего никому не обещал... Ему дали указание, он сделал образцовые знаки, Император их утвердил. Дальше Капитул дает ему заказ на массовое производство,но времени недостаточно и есть запас старых орденов. Принимается решение прежде выдать то,что уже оплачено,т.е ордена старого дизайна. И последнее - ты ошибаешься - в Капитуле существовал если не музей в обычном понимании этого слова, (то есть доступный для широких масс), а обширное собрание наград, включающее в себя, как Капитульные образцы, так и Капитульные и НЕкапитульные награды, которые были сданы в капитул после смерти кавалеров, и которое явилось основой многих музейных и Полковых коллекций. Достаточно посмотреть упомянутый тобою каталог и убедиться, что в частности из Капитула в музеи Кремля были переданы не только Капитульные образцы, а заказные ордена, как например № 144, Звезда Св. Анны с Короной и мечами, которую я уже приводил - мастерской Никольс и Плинке... Рекомендую по этому поводу также прочитать отличную статью В. В. Бартошевича - "О судьбе орденских знаков полководцев Отечественной войны 1812 года", в которой также приводятся примеры таких многолетних собраний Капитула. http://medalirus.narod.ru/Tools/bartosh_13.htm В статье Бартошевича как раз и говорится о том, что невозможно найти ордена героев войны 1812 года,т.к. они были сданы в Капитул и утилизированы, а не сохраненны. Никольс и Плинке также были поставщиками Капитула. Насчет мечей и клейм ... Как я сказал, я придерживаюсь мнения, что перед нами образцовый экземпляр св.Станислава с клеймом официального поставщика Капитула (Кейбеля),отсюда и выводы.

QUOTE (AGn @ Jan 23 2010, 09:26 PM) Но сами подумайте - как ФИЗИЧЕСКИ мог появиться у награжденного знак св. Станислава II степени WK с опущенными крыльями да еще и с мечами сверху в 185? году? Понятно что предыдущую награду с мечами, то есть третью степень он мог получить за Восточную войну - т.е. в 1855-57гг. Значит это должен быть знак ордена Св. Станислава III степени WK c мечами, которые крайне редко но встречаются. Как же тогда последующую гражданскую награду т.е ВТОРУЮ степень кавалер получил СТАРОГО ОБРАЗЦА??? Понимаю еще если на кресте СТАРОГО образца с опущенными крыльями мечи стоят посередине, тогда сами мечи могли быть получены кавалером позже, когда он уже имел гражданский старый крест. Но как на кресте II степени старого образца мечи могли оказаться СВЕРХУ??? Мечи введены де-юре с 1855 года. Как показывает практика награждения орденскими знаками с мечами начались с 1856/57 года, т.е. когда уже были отменены опущенные крылья у орлов и был утверждены орлы нового образца, повсеместно встречаемые на раннем WK. Чтобы получить вторую степень с мечами сверху у кавалера УЖЕ должна была быть ТРЕТЬЯ степень с мечами. Вопрос - какой же формы тогда были орлы на этой третьей степени? Думаю обычные, как у WK... Неувязочка получается... Знак ордена в. Станислава III степени с мечами 185? год... Саша, все немного не так... От неправильной предпосылки идет неправильный вывод. QUOTE (AGn @ Jan 23 2010, 09:26 PM) Мечи введены де-юре с 1855 года. Как показывает практика награждения орденскими знаками с мечами начались с 1856/57 года, т.е. когда уже были отменены опущенные крылья у орлов и был утверждены орлы нового образца, повсеместно встречаемые на раннем WK. Я не знаю о какой практике ты пишешь.. Как я писал, уже в 1955 году было произведено достаточно большое количество награждений орденами с мечами. Награждения продолжались и в 1856, и в 1857 годах.. Уже летом 1855 года Кейбель получил заказ на их производство , но поставки шли в недостаточном для Капитула количестве (их требовалось значительное количество,все-таки военное время) и было принято решение временно привлечь к поставкам в Капитул ряда других мастеров. Так что, первые ордена с мечами были поставлены Кейбелем в Капитул еще летом 1855 г., а другими мастерами начиная с сентября 1855 года. Награждались орденами св.Станислава старого дизайна,т.к. производство запаса орденов нового рисунка требовало значительного времени, кроме того имелся значительный запас знаков старого образца. Хотя образцовые знаки нового рисунка были поставлены Кейбелем уже в мае 1856 года. Александр II хотел награждать новыми орденами начиная со своей коронации в августе 1856 года, но по вышеуказанным причинам сроки введения нового дизайна орденов были перенесены до исчерпания запаса старых знаков. А ордена св.Александра Невского начиная с коронации вручались уже нового рисунка. Теперь, что касается схожести орденов Кейбель+Кеммерер и Кейбель. После смерти Кеммерера Капитул заключил 15 июля 1854 года новый контракт уже только с В.Кейбелем на 4 года. Я думаю, что ,наверняка, Кейбель продолжал использовать наработанные с партнером технологии и оснастку, тем более, что он был обязан продолжать производить орденские знаки согласно капитульным образцам( сделанным им ранее совместно с Кеммерером). И последнее... QUOTE (AGn @ Jan 23 2010, 09:26 PM) Игорь, в описании НЕ сказано, что это Капитульный образец - там сказано, что он "...поступил ИЗ КАПИТУЛА в 1917 году", а это как говорят - две большие разницы. В Капитуле к 1917 году скопилась масса сохраненных непереплавленных наград, от известных кавалеров, можно сказать собрали целый музей, и вполне возможно этот крест -ОДИН из них... Я действительно считаю,что практически все ранние ордена, имеющиеся в Кремле и поступившие из Капитула в 1917 г., образцовые. На это однозначно указывает их поштучное наличие каждой степени. Кроме того, Капитул не хранил старые ордена( это же не музей), а вот образцовые хранил обязательно..

QUOTE (AGn @ Jan 23 2010, 01:53 AM)QUOTE (gor @ Jan 23 2010, 01:44 AM) ... Первая выдача 2 степени с короною и с мечами посередине в 1855 г. - 5 штук, последняя в 1874 г. - 32 шт., всего в сумме выдано - 521 шт. Первая выдача 2 степени с короною и с мечами над орденом в 1856 г. - 3 шт., последняя в 1870 г. - 42 шт., всего за период выдано - 484 шт. Хоть кто нибудь видел когда либо Капитульный крест ордена Св.Станислава II степени с мечами сверху, не говоря уже о знаке с Короной и мечами сверху??? В музее Кремля у Гавриловой есть , поступил из хранения Капитула(образцовый). Опубликован в каталоге выставки "Польза.Честь.Слава." под номером 181.

QUOTE (AGn @ Jan 23 2010, 12:45 AM)QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 11:31 PM) QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 09:43 PM)QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:34 PM) QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 09:17 PM) А мечи на обсуждаемой звезде золотые? На обсуждаемой звезде мечи серебряные позолоченные Мечи серебряные, а корона золотая? Это интересно. Это хорошо, на капитульных звездах так и должно быть. А клеймение корон Капитулом нигде в документах отдельно не оговаривается,постоянно указывается лишь на обязательность изготовления короны из золота соответствующей пробы(72-й, затем 56-й) и расход на это золота(1 золотник),обязательное клеймение звезды 84-й пробой. Вообще, как уже говорилось, звезда с короной и мечами сверху награда крайне редкая. Первая выдача из Капитула была в 1856 г. - 10 штук, последняя в 1870 г. - 9 штук, всего за все время награждения было выдано из Капитула 139 звезд. Гораздо более редкой является звезда ордена св.Анны с короной и мечами посередине(именно так они именовались в документах Капитула), их было выдано с 1855 г.(первая выдача) по 1864 г.(последняя выдача) всего 21 единица. Игорь, я бы на твоем месте еще добавил о ситуации со Станиславскими звездами с Короной и мечами... По Статуту от 28 мая 1839 г. для 2 степени Ордена св.Станислава введены два подразделения: крест с Императорской Короной и без Короны. Звезда при 2 степени Ордена стала выдаваться только иностранным подданным. С 1855 г. к Орденам, которые выдавались за воинские подвиги, присоединялись мечи, проходящие через середину креста и звезды, «а на сих же Орденах, жалуемых за другие отличия, когда низшая степень того же Ордена имелась за военный подвиг, иметь мечи наверху креста и верхней части звезды». Отдельного подсчета награждений иностранцев(со звездою) я пока не делал,могу привести общие цифры количества награжденных 2 степенью, суммирующие российских и иностранных подданых. Первая выдача 2 степени с короною и с мечами посередине в 1855 г. - 5 штук, последняя в 1874 г. - 32 шт., всего в сумме выдано - 521 шт. Первая выдача 2 степени с короною и с мечами над орденом в 1856 г. - 3 шт., последняя в 1870 г. - 42 шт., всего за период выдано - 484 шт.

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 11:39 PM)QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 11:31 PM) Вообще, как уже говорилось, звезда с короной и мечами сверху награда крайне редкая. Первая выдача из Капитула была в 1856 г. - 10 штук, последняя в 1870 г. - 9 штук, всего за все время награждения было выдано из Капитула 139 звезд. Гораздо более редкой является звезда ордена св.Анны с короной и мечами посередине(именно так они именовались в документах Капитула), их было выдано с 1855 г.(первая выдача) по 1864 г.(последняя выдача) всего 21 единица. Большое спасибо, Если не секрет, откуда данные? И сколько звезд с короной и мечами посередине сохранилось, не знаете? Данные, конечно, из архива. А сколько чего сохранилось не знает никто . После отмены возвраты орденов в Капитул, тут даже теоретизировать невозможно, нет никаких данных.

QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 09:43 PM)QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:34 PM) QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 09:17 PM) А мечи на обсуждаемой звезде золотые? На обсуждаемой звезде мечи серебряные позолоченные Мечи серебряные, а корона золотая? Это интересно. Это хорошо, на капитульных звездах так и должно быть. А клеймение корон Капитулом нигде в документах отдельно не оговаривается,постоянно указывается лишь на обязательность изготовления короны из золота соответствующей пробы(72-й, затем 56-й) и расход на это золота(1 золотник),обязательное клеймение звезды 84-й пробой. Вообще, как уже говорилось, звезда с короной и мечами сверху награда крайне редкая. Первая выдача из Капитула была в 1856 г. - 10 штук, последняя в 1870 г. - 9 штук, всего за все время награждения было выдано из Капитула 139 звезд. Гораздо более редкой является звезда ордена св.Анны с короной и мечами посередине(именно так они именовались в документах Капитула), их было выдано с 1855 г.(первая выдача) по 1864 г.(последняя выдача) всего 21 единица.

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 08:44 PM)QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 06:36 PM) Т.е. на золотых мечах должны быть клейма? С Вашего разрешения я попросил бы на этот вопрос ответить AGn, поскольку считаю его лучшим специалистом по клеймам из известных мне людей. А мечи на обсуждаемой звезде золотые?

С эмалью существуют только новоделы, а подлинные с красной краской..

Насколько я понимаю, корона сделана из золота?

реверс

Вот тоже знак из посеребренной бронзы, но на заколке.

Не уверен,что это фуфло.. Были бы картинки получше,можно было бы судить более-менее уверенно.

QUOTE (varum-02 @ May 16 2009, 08:18 PM)Есть два вот таких знака хочу продать В одном сообщении - хочу продать, в другом - хочу купить... Пора определяться...

Когда-то просматривал на западном форуме довольно обширное обсуждение результатов анализа электронной микроскопии покрытия железных крестов Тр. Рейха. Оказалось,что что черная краска на крестах имеет органическое(растительное) происхождение и импортировалась из Африки.

QUOTE (сколот @ Mar 2 2009, 10:13 PM)Ну не красавец Да обычный симпатичный нормальный знак... Подобных спортивных знаков и жетонов(их намного больше) в 20-е и 30-е годы было выпущено огромное количество; сотни,если не тысячи. Я говорю о знаках и жетонах хорошей ювелирной работы, более простых просто не пересчитать.... Главный плюс(для большинства) данного предмета - это исполнение его в виде знака, а не жетона,что было бы более традиционно. Хотя и здесь,на мой взгляд,изначательно задумывался жетон,судя по размеру,композиции и специфическому креплению винта к реверсу. Хотя маркетинговому давлению хозяина надо отдать должное... Наверное,не осталось ни одного форума или торговой площадки,где бы не засветился этот знак. Может уже перебор?

Орден Ленина. Орден Сталина Дуров В.А. http://shopuuu.ru/product_info.php/products_id/821