Игорь Петровъ
-
Постов
703 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные Игорь Петровъ
-
-
Ижевский Бебут. ВК пробито с внутренней стороны.
1Б 25 Мр. Д. 28
1-я батарея, 25-ого мортирного артиллерийского дивизиона.
https://ria1914.info/index.php/25-й_мортирный_артиллерийский_дивизион
-
1
-
1
-
-
1 час назад, Великий Каа сказал:
Благодарю за ответ, Франция значит. Клинок у французов сильно от наших отличается?
У м31 голомень широкий, это первое что сразу указывает на француза. А вообще отличий много и у рукоятей, и у клинков. Наш Русский м48 как по мне более элегантный с более завершёнными и красивыми формами.
http://www.bayohunter.ru/index.php?id=296
Сделал вам немного фотографий моей копанины, думаю сами всё увидите. Плюс пару сравнительных коллажей.
-
1
-
1
-
-
Отличный ранний Бебут ЗОФ с ВК и родной клеймённой ножной. Мои поздравления если его приобрели.
Утрата небольшого кусочка дерева на рукояти чётко указывает на то, почему позже начали выпускать кинжалы с латунной оконтовкой рукояти. -
Обе рукояти от французского пехотного тесака обр. 1831 г.
-
В 12.04.2023 в 18:55, buxara сказал:
Добрый день!
Выскажите пожалуйста своё мнение по поводу подлинности и оригинального сбора данного предмета.
С Уважением
Солидарен с коллегами, редкий мотив Роберта Клааса. На сколько помню из книги Тэчета, это мотив до 1938 года, который был дополнен ссылкой на службу в 1-ом танковом полку "Эрфурт".
Судя по фото в данном штыке есть одна особенность, поэтому хотелось бы увидеть фотографии предмета целиком с двух сторон. Надеюсь создателя темы это не затруднит.-
1
-
-
51 минуту назад, vitek76 сказал:
Спасибо Эд! Кожа рукояти должна быть чёрная?
У меня в коллекции есть две данные шашки в оригинальном сборе без вмешательств, поэтому могу помочь только фотографиями. Всё чем могу.
-
Единственное что я бы добавил к ответу коллеги выше: это то что в период с 1936 по 1940/41 гг. год выпуска обозначался двумя цифрами на обухе клинка, в дальнейшем до конца войны дата выпуска добавлялась к буквенному коду производителя / 44 fze / 42 asw / 42 ffc / и т.д.
В другой созданной теме вы спрашивали про деревянные накладки на рукояти. Дабы не плодить посты отвечу здесь. Штык К98 обр. 84/98 гг. выпускался с деревянными и бакелитовыми щёчками рукояти. Продемонстрирую вам на фото.
-
1
-
1
-
-
В 01.12.2023 в 23:30, MihLav сказал:
Добрый день.
Интересный штык попался, К98 но номера не обычные, на мой взгляд.Вроде как это Балтийский флот, береговая служба, но я не уверен.
Маркировка на ножне действительно представляет интерес для "гурманов". Она относилась к военно-морской базе Балтийского моря (Ostsee). Клеймение соответственно начиналось с литеры О.ххххх Вторая военно-морская база находилась в Северном море (Nordsee). Клеймение начиналось с литеры N.ххххх
Штыки шли в комплекте с карабинами К98к, которые тоже маркировались данным клеймением.
На штыке маркировка ставилась на крестовине и обратной стороне ножен. Как выше сказал коллега (штык к ножнам не имеет никакого отношения). Ваш штык изготовлен для вермахта оружейной фабрикой в Шательро, Франция (jwh). Производитель ножны Coppel GmbH.
Я так-же встречал данное клеймение на морских кортиках Рейхсмарине обр.1929 г. На обратной стороне ножен, и зеркальное на пяте клинка.
С ув......
-
1
-
1
-
-
Лейб-гвардии Егерский полк.
Л.Г.ЕГ.П. 340 4 РОТА
https://ria1914.info/index.php/Лейб-гвардии_Егерский_полк
-
Л.Г.С.П.П. 9р 49
Лейб-гвардии Санкт-Петербургский полк.
https://ria1914.info/index.php/Лейб-гвардии_Санкт-Петербургский_полк
-
Л.ГВ. ПР.П. 15 р N°73
Л.ГВ. ПР.П. 9р N°109
https://ria1914.info/index.php/Лейб-гвардии_Преображенский_полк
-
1
-
-
5 часов назад, Терехов Эдуард сказал:
Самое интересное тут то,что ты не расшифровал,НР-Нестроевая Рота,мое мнение.По мне,так очень круто,впервые вижу.
Эд да действительно, был не прав. Под прямым углом чётко видна литера "Н"
Л. ГВ. ПР. П. Н. Р. N2
-
Нашёлся ещё один "Преображенец", добавлю в данную тему.
Лейб-гвардии Преображенский полк II Р N2 (2 рота, оружие номер 2).
https://ria1914.info/index.php/Лейб-гвардии_Преображенский_полкhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Преображенский_лейб-гвардии_полк
-
Так же искал и в данном направлении. Оно вроде как и складно подходит. И логика тоже есть.
БРАНЬНИКЪ - боец........
-
13 часов назад, Терехов Эдуард сказал:
А что ее обсуждать,можно было и шире посмотреть на ВК,полно же и других вариантов расшифровки ,Берег.арт.команда,Берег.арт.караул,Броне.арт.караул и т,д.
Кстати ,мы почти все живем в браке, никто не стал даже думать на эту тему,а может часть 1ж.д.п. принимали участие в свадьбе Николая ,вот и в память об этом событии с 10 тесаков клеймились так и использовались в особых случаях,почему нет,типа не наградных,а памятных предмета (поэтому они и обезличены,нет номера)? У слова БРАК\БРАКЪ два смысла,почему сразу непригодный тесак,который таковым не является.
Эдуард, в данном случае я рыл и в этом направлении. Я искал именно тот факт, когда литера еръ "ъ" была упразднена. Это 1917 / 1918 год. И вроде бы всё складно получается, но именно ранние тесаки (1.Ж.Д.П.) имеют клеймение БРАК (без еръ). А тесаки с клеймением С.Е.И.В.Ж.Д.П. имеют клеймение БРАКЪ. В 1915 / 1916 году упразднить еръ не могли!
Чтобы разгадать данную загадку нужно держать в руках данные предметы, а у нас с тобой их порядка 20 + - . Всё что сейчас могу доказать, это то что клеймение ВК наносилось единовременно. Исключение может быть именно в отношении 1.Ж.Д.П. Именно с этого всё и началось, здесь и нужно копать. Сейчас обосную:
Мы с тобой знаем что в данном случае (1.Ж.Д.П. / С.Е.И.В.Ж.Д.П.) было два шрифта при клеймении. Назовём так: большой и малый. Я сделал небольшой коллаж, где чётко видно что именно клеймение со словом БРАК / Ъ пробито малым шрифтом, и смещено влево!!!!!!! А делалось это для того, чтобы слово БРАК / Ъ вместилось для пробития на крестовине!
Я не встречал ни одного тесака м48 с клеймением БРАК / Ъ с большим шрифтом на крестовине, так же и на стакане ножен! Неужели чтобы забраковать предмет, нужно было наносить ВК, смещать его влево, и наносить БРАК / Ъ?
На фото две верхние фотографии это стандартное нанесение клеймения (малым шрифтом). Ниже идёт смещение и БРАК / Ъ.
-
ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
_______________________________________________________________________
г. Брянск 3 февраля 2020 г.
На атрибуцию представлены фотографии армейских тесаков нижних чинов артиллерии Русской императорской армии, образца 1848 года (в ножнах), с нанесенными на них пробирными клеймами «1.Ж.Д.П. БРАК·» и «С.Е.И.В.Ж.Д.П. БРАКЪ.» (см. Приложения 1 – 4).
Задачи, поставленные перед экспертом
Расшифровать аббревиатуры на армейском тесаке, а также определить их назначение и характеристики применения.
Обоснование выводов
Аббревиатуры «1.Ж.Д.П.» и «С.Е.И.В.Ж.Д.П.» уникальны для Русской императорской армии, что позволяет их легко идентифицировать. 1-й Железнодорожный полк был сформирован в октябре 1909 г. (до этого, с 1878 г. – 1-й железнодорожный батальон)[1]. С этого времени, военное обмундирование и снаряжение личного состава полка клеймилось аббревиатурой «1.Ж.Д.П.», иных надписей на амуницию не наносилось[2]. Однако до 1915 г. полк состоял только из пассажирских составов и поездов сопровождения (охраны и хозяйственного обеспечения). Первые бронепоезда поступили на вооружения российской армии только в начале 1915 г. Именно тогда 1-й Железнодорожный полк получил свой первый бронепоезд – «Святой Георгий Победоносец». Всего в 1915 г. в армию поступило пять бронепоездов, что намного меньше, чем в других странах Антанты. В состав бронепоезда, кроме императорского конвоя и прислуги, входили артиллерийская, пулеметная, железнодорожная и нестроевая команды, а также команда службы связи и наблюдения[3]. Новые воинские подразделения требовали новой амуниции (соответствующей новым задачам), которая, в свою очередь, требовала нового собственного клеймения в полках и частях.
В 1848 г. в российской армии для «пеших артиллеристов»[4]был принят на вооружение тесак с прямым, широким и коротким обоюдоострым клинком – очень удобное оружие в ближнем бою. Но к началу XXвека все рода войск были перевооружены саблями и шашками, за исключением парадных вариантов у гренадер и гвардейской пехоты. Однако, в условиях поезда (замкнутых внутривагонных пространств и узких артиллерийских платформ) применение длинноклинкового холодного оружия являлось неэффективным. Поэтому, еще до их официальной постановки на вооружение соответствующих частей (в связи с этим номера на первых партиях оружия не проставлялись), нижние чины бронепоездных артиллерийских команд 1-го Железнодорожного полка стали получать тесаки образца 1848 г., незаменимые в ближнем бою и при обороне бронепоезда[5]. Железнодорожные войска, в принципе, во всех странах перевернули представления о тяжелом вооружении и тактики боестолкновений.
Появление нового оружия в данном военном формировании требовало изготовления и нанесения нового клейма. По традиции, аббревиатура должна была состоять из номера и первых букв полного названия воинского подразделения, т.е. «Б А К» (Бронепоездная Артиллерийская Команда). Но, от такого сокращения были вынуждены отказаться, т.к. слово «бак» издавна применялось в военно-морском флоте, бак – это передняя часть верхней палубы корабля[6]. Поэтому была принята аббревиатура «Б Р А К» (БРонепоездная Артиллерийская Команда), которая ставилась после обозначения названия полка «1.Ж.Д.П.». В условиях военного времени и повсеместной экономии было принято простое решение – чтобы не изготавливать новые матрицы, со старых полковых пробирных клейм, предназначавшихся для нанесения соответствующего обозначения на бракованные изделия, была сбита (сточена) последняя буква «ъ» и этими же клеймами на артиллерийские тесаки ставили оттиски «БРАК·» (Бронепоездная артиллерийская команда 1-го Железнодорожного полка). Именно поэтому в аббревиатуре первоначально отсутствовали точки между буквами. По оттискам на более старых тесаках отчетливо видно, что они пробиты не отдельными буквами, а единым клеймом (на всех последующих это не замечается). Кроме того, очевидно, что название и аббревиатура 1-го Железнодорожного полка появились ранее формирования первых бронепоездных артиллерийских команд[7], поэтому на все тесаки с оттиском «1.Ж.Д.П.» новая надпись «БРАК» ставилась позже.
В целях окончательного разграничения понятия «брак» и аббревиатуры «Б Р А К», в клейме бронепоездной артиллерийской команды была оставлена пробирная точка на уровне середины высоты последней буквы «К·» (во избежание путаницы и с целью показать, что этот знак не является пунктуационной точкой в конце слова / предложения).
Однако такое название полка и такие аббревиатуры в названиях подразделений просуществовали недолго. 6 мая 1915 г. 1-й Железнодорожный полк был переименован в Собственный Его Императорского Величества железнодорожный полк и оттиск клейма стал представлять собой аббревиатуру из семи букв, разделенных точками – «С.Е.И.В.Ж.Д.П.»[8]. С этого момента тесаки вошли в перечень официального вооружения младших чинов артиллерийских команд бронепоездов (теперь на них начали ставить оружейный номер). Клейма же бронепоездных артиллерийских команд эволюционировали: в каких-то оружейных мастерских, на короткое время, сохранились старые клейма «БРАК.», в каких-то сразу изготовили новые – с разделительными точками «Б.Р.А.К.», а где-то это название стало вскоре настолько нарицательным и узнаваемым, что превратилось в единое полноценное слово-название «БРАКЪ.».
Весной 1916 г. чины Собственного Его Императорского Величества железнодорожного полка получили разрешение принять участие в боевых действиях и на выделенном им бронепоезде типа «Хунхуз» отбыли на фронт[9].
Не следует забывать, однако, что тесаки с таким клеймением носили именно члены артиллерийской команды бронепоезда, поэтому данная аббревиатура встречается не на всех клинках с клеймом «С.Е.И.В.Ж.Д.П.»,и только в определенный промежуток времени (см. Приложения 2 – 4).
Кроме того, поскольку клеймение всего оружия производилось в самом полку[10](а бронепоездов в Российской императорской армии было немного), то оттиски могли наноситься как одним и тем же человеком на протяжении достаточно долгого времени, так и разными пробирными клеймами (изготовленными в разное время и разными мастерами). Это главная причина различий в оттисках, как на самих клинках, так и на гардах тесаков. Также, не будем забывать, что шли самые тяжелые годы Первой мировой войны, и на соблюдение всех формальностей, мелочей и общей правильности форм надписей и клейм на амуниции не было ни времени, ни материалов. Зачастую их ставили «на глаз».
Дальнейшее развитие и массовое применение бронепоездов и их команд пришлось на период Гражданской войны[11]. Если на Русском фронте Первой мировой войны было задействовано всего несколько бронепоездов с экипажем, то в 1918 – 1920 гг. в Белой и Красной армиях бронепоездные полки стали эффективным оружием контратак в глубоком тылу врага. Состав бронепоезда оставался таким же, как и в начале Первой мировой войны – артиллерийская, пулеметная, железнодорожная и нестроевая команды, а также команда службы связи и наблюдения[12]. Многие бывшие солдаты царской армии, служившие на императорских бронепоездах, продолжали носить тесаки в повседневной службе. А те, кто только начинал служить во вновь сформированных артиллерийских командах бронепоездных железнодорожных полков Белой армии, наносили гравировку на старые тесаки «С.Е.И.В.Ж.Д.П.»[13](например, в составе Добровольческой армии Юга России был сформирован 1-й Железнодорожный полк, клеймо которого было аналогичным – «1.Ж.Д.П.»). Любопытно, что сохранились сведения о командах бронепоездов, набранных исключительно из морских офицеров и матросов[14]; тесаки с аббревиатурой «БРАК» рядом с флотскими кортиками смотрелись оригинально.
Выводы
Аббревиатуры расшифровываются следующим образом: «1.Ж.Д.П.» – «1-й Железнодорожный полк», «С.Е.И.В.Ж.Д.П.» – «Собственный Его Императорского Величества железнодорожный полк», «БРАК» («БРАКЪ») – «Бронепоездная Артиллерийская Команда». Различия в нанесении и написании аббревиатуры «БРАК» («БРАКЪ») объясняются вариативностью в способах и датах нанесения, а также устоявшимся значением словосочетания, а не различиями в смыслах данного понятия.
[1]Российский государственный военно-исторический архив (далее – РГВИА). Ф. 5880 «Гвардейский железнодорожный полк». 1878 – 1917 гг.
[2]Инструкция 1-му Железнодорожному полку по службе охраны железных дорог и Императорских поездов. СПб., 1911. С. 3-7.
[3]Положения о мерах охраны Высочайших путешествий по железным дорогам. Пг., 1915. С. 2-4; Яковлев В. И. Охрана царской резиденции. Л., 1926. С. 80.
[4]Тесак / Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: в 86 т. СПб., 1890 – 1907. Т. XXXIII. С. 96.
[5]Ивков Д.П. Исторический очерк сформирования и дальнейшего развития железнодорожных войск // Инженерный журнал. 1912. № 6-7.
[6]Бак / Военная энциклопедия: в 18 т. СПб., 1911 – 1915. Т. 4. С. 350.
[7]Авдеев В.А. Поезд последнего русского императора // Военно-исторический журнал. 1990. № 9. С. 57.
[8]Старстенков Н.В. Железнодорожные войска России: в 4 кн. М., 2001. Кн. 1. С. 181.
[9]Леменовский А.С. Железнодорожные войска с 1851 по 1941 г. М., 1957.
[10]Правила клеймения в войсках предметов обмундирования и снаряжения. Изд. 2-е. СПб., 1897. С. 3-4.
[11]РГВИА. Ф. 2003. Оп. 1. Д. 22. Л. 220.
[12]Государственный архив Приморского края. Научно-справочная библиотека. Приказ командующего СФ № 233 от 24.03.1922 г.
[13]Государственный архив Российской Федерации. Ф. Р-1471. Оп. 1. Д. 42. Л. 24
[14]Hoover Institution Archives. Фонд Б.А. Крюкова. Бокс 1. Политическая обстановка в Приморье к 6 декабря 1921 г. Машинописная рукопись. Л. 6.
-
В 20.08.2023 в 07:44, Терехов Эдуард сказал:
То,что служили матросы и морские офицеры на бронепоездах написано ,про Балтику особо интересно ,статья внизу .Допустим да,для конвоя перед царем,важно было ,что бы все были с тесаками,допустим, но тогда почему не дать тесаки и пулеметчикам, зачем выделять отдельную группу ,именно артиллеристов? Весь л\с БП назывался командой,тогда уж всем бы выдали тесаки и все.
А может все и проще,у всех остальных,тесак уже был,а вот артиллеристов добавили позже,вот им отдельно и проклеймили ,но опять же,зачем номера порядковые не поставили,хранили в поезде?Обезличенными?Так себе аргумент.
Почему нет слова Брак на тесаках 15\16 годов выпуска,найти бы хоть один,тогда это было бы доказательством.А с другой стороны,зачем новые тесаки давать тем,кто трется в прямом и переносном смысле с орудиями,вот им и отдали старые,ранние тесаки.Или ранних еще не было на момент клеймения,тогда Броневая Артиллерийская Команда была в составе полка до 15 года,почему нет никакой инфы о ее существовании.((((((
Игорь,про БАК не очень понял,для моряков этот термин не нов,для них нет проблем понимать его,для пехоты,да ,проблема.
Вставили букву Р ,что бы моряки не побежали в носовую арт.платформу?Так пусть бегут)))))),а она явно и задняя была,кормовая ( ют),моряки бы поняли все без проблем.Не уверен,что абривиатуры БРАКЪ или БРАК как то связаны с морем ,ъ знак ладно,могли писать,могли не писать.
БАК - надстройка, то есть, возвышение в носу судна, идущая от борта до борта. Часто баком называют носовую часть палубы.
Эдуард я очень много занимался данным вопросом, потратил кучу средств и времени...
Сложно сейчас всё положить на лист, ибо ограничен во времени. Единственное из своих наблюдений хочу сказать следующее: если встречается м48 с клеймением БРАК / БРАКЪ то это только 1.Ж.Д.П. или С.Е.И.В.Ж.Д.П.
Так же если предпологаем 1.Ж.Д.П. БРАКЪ. и ножна в подборе, то она определённо имеет клеймение С.Е.И.В.Ж.Д.П.
Согласен с тобой что именно тесаки с клеймением БРАК / БРАКЪ ранние, и обезличены. Может быть в бронепоезде было как и на судне, где абордажные тесаки хранились в оружейной комнате.
Ты сам видишь как было с клеймением. На одном тесаке в ВК буква пропущена, а ещё на одном тесаке ВК на ножне со стороны бобышки........... В одном тесаке м48 собран весь букет клеймений ( 1.Ж.Д.П. БРАК - С.Е.И.В.Ж.Д.П. БРАКЪ. )
Убеждён в одном, что пробитие клейма БРАК / БРАКЪ именно на 1.Ж.Д.П. и С.Е.И.В.Ж.Д.П. не случайно, и оно не означает что предмет забракован. Ибо у меня в коллекции есть данные предметы, и по состоянию они далеки от брака.
Я по данному поводу заказывал экспертное заключение, лично для себя. Оно меня и удивило, и обрадовало. Но конечно данный ребус можно ещё подкреплять фактами. А факты это те предметы, которые мы сможем найти и приобрести.
Экспертное заключение выставлю сюда, если посчитаешь нужным можешь закрепить отдельно тему. Думаю ещё многое найдём.
-
В 15.08.2023 в 15:39, SandySPB сказал:
Если вдруг кого-то заинтересует информация о 1 Ж.Д.П. - в сети есть брошюра "Историческая записка 1 железнодорожного батальона" издания 1901 г.
https://kp.rusneb.ru/item/material/istoricheskaya-zapiska-1-go-zheleznodorozhnogo-batalona-1834-1901
Пробежался по диагонали, информации о тесаках навскидку не нашел
Извините пожалуйста за моё вторжение в данную дискуссию, но Вам не кажется странным что БРАК/Ъ овали тесаки именно 1.Ж.Д.П. и С.Е.И.В.Ж.Д.П? Или вы готовы предоставить тесак м48 с другим ВК, с пробитым клеймением БРАК/Ъ? Буду очень рад это увидеть!!!
Вам не кажется странным что именно Е.И.В.Железнодорожный полк был вооружён револьверами и тесаками м48? Это подтверждают фотографии из периода!!! Может быть тесак м48 был удобен в использовании в вагонах, как короткоклинковое холодное оружие?
В бронепоезде была Броневая Артиллерийская Команда... БАК.В С.Е.И.В.Ж.Д.П личный состав состоял из множества матросов, именно поэтому аббревиатура стала трактоваться как: БРАК / Ъ. Про твёрдый знак я думаю вы догадаетесь как и когда он появился.
С ув.......-
1
-
-
Всех любителей ХО с "Победой" поздравляю!
Алексея с Днём рождения поздравляю!
Взаимно....
Ура,
Ура,
Урааааааааааа..........
-
У Зигерта в книге есть немного информации по данному кортику.
-
Я не коллекционер. Просто это навершие боюсь рано или позно потерять в конеце концов)
кнопку у кортика уже потеряли в свое время, пришлось просить выточить , но не похожая получилась.
Сижу, читаю про сжет на лезвии, незнал этого, очень интересно!
Если вам не сложно, извлеките пожалуйста кортик из ножен, положите рядом и сделайте снимки с обеих сторон.
-
Спасибо за советы!
Лен, как на старые водопроводные трубы мотали попробую намотать нмного
Сейчас есть множество способов чтобы не влезать в целостность и оригинальность предмета. Предмет находится в коллекции не для того чтобы его постоянно юзали, и при любом малейшем случае разбирали.
Сделайте подробные фотографии кортика в разборе (для истории и наглядного демонстрирования, если решитесь его продать), соберите и больше не разбирайте.
Есть белая изолента для герметизации, она более удобна в использовании чем льняная нить.
Предмет действительно редкий, испортив его будете жалеть всю свою жизнь (если вы коллекционер).
Ну и конечно моя личная просьба к вам. Покажите пожалуйста весть предмет. Уверен многим будет интересно.
-
2
-
-
Добавлю немного информации из своего архива, может будет полезным.
Русская шпага гражданских чиновников образца 1855 года и ее вариации.pdf
-
Доброго здоровья! Подскажите по данному ножику. Будет ли кому интересен? Ведь он с историей..
Здравствуйте.
Предметы с настоящей историей (а тем более с установленным владельцем) всегда желаемы в любой коллекции.
Данный нож действительно мог быть подарен капитану от 153 стрелкового полка в честь какой-то даты. Оружие неуставное, никто над этим не заморачивался. Как показывает практика - нарушения устава были гораздо серьёзнее, но люди жили.
Нож я бы фуфлить не стал.
С ув......
Парадный штык с травлением
в Штыки
Опубликовано
В книге у Течета данный вариант показан с товарным знаком Роберта Клааса пробитом на лицевой стороне рикассо. Он объясняет это тем, что купивший показывая мотив травления сослуживцам, те видят и производителя. Что естественно увеличивает объёмы продаж. В вашем случае это не так, но оригинальность и редкость данный предмет не потерял.