Игорь Пак

Николай! Ты все же удивительный человек. Ты даешь информацию, просишь не разглашать и уже второй раз меня попрекаешь в том, что я должен был сообщить ее третьим лицам. Но раз ты практически разрешил, то вот полученная от тебя информация: 23.07.03 «КрЗн 18250 в числе других в количестве более 13000 в конце 38г были отправлены на ЛМД для ремонта, или переделки. В конце 39г они были возвращены в наградной отдел. Большая часть подверглась реставрации, а те, что не подлежали реставрации были уничтожены, а в замен их были изготовлены новые с теми же номерами, но это уже был Монетный двор. Вот такие, понимаешь, бракоделы были на ЛМД.» 20.08.03 «Твой 13022 ни где по спискам не проходит, значит это скорее всего уже военный дубликат. Но может оказаться и переделкой 41г. По этому году у меня информации нет» 02.11.03 «Мои списки содержат переделки орденов "Мондвор". Сведения по переделкам и дубликатам винтовых "монетный двор" я пока не обрабатывал - времени не хватает.» Это все, что ты мне сообщил, ну еще было сообщение о секретности этой информации. Я пару раз тебя спрашивал по таким КрЗн, ты два раза написал, что этого номера нет в списках исправления брака и ты считаешь, что это дубликат, про свои я не стал тебя спрашивать, все равно в списках нет. Так что я мог ответить на основании этой информации? Но давай поразмышляем. Почерк резчика у 18221 и 18250 одинаковый. Теперь сравним этот почерк с Боевиками в диапазоне 21ххх-25ххх, там встречается этот почерк. Если эти знаки дубликат, то значит их отравляли на КМД чтобы вырезать номер? Хотя конечно могли гравера с ЛМД перевезти в Москву, что бы он вырезал номера на дубликаты. 18250 был получен по приказу от февраля 1942 года, когда ему вручили не известно, орденов не хватало, ну это ты знаешь, но хорошо, пусть выдали сразу. Получается, что он утратил этот знак, а потом успел подготовить документы для ходатайстве о выдачи дубликата, представил эти документы в ПВС СССР, ПВС решил удовлетворить эту просьбу, при этом все произошло до середины 1943 года. И учти, что получен орден на основании приказа по Волховскиму фронту, то есть еще должно пройти время, пока документы на награждение прошли через все инстанции и попали в секретариат ПВС, где были бы оформлены должным образом, иначе у ПВС просто не было бы данных, чтобы дубликат выдать. Если честно, то слабо верится. Мы имеем документ на еще один аналогичный знак 8157, им наградили в январе 1942 года. Получается, что есть еще один товарищ, который успел утратить орден и успел получить точно такой же за год с небольшим и почерк у него такой же. Это совпадение? Жалко, что ты не захотел показать еще документы по ЗнПоч 4141, хотелось бы понять, сколько занимала времени процедура оформления и выдачи дубликата в довоенное время. Если честно, то я начинаю подозревать, что списки переделок у тебя не полные. Вот интересно, ты пишешь здесь на форуме: «Все бракованные и недостающие зеркалки были переделаны и досланы в 37-38гг, т.е. это были "мондвор"». Но в письмах ко мне: «Но может оказаться и переделкой 41г» и «Сведения по переделкам и дубликатам винтовых "монетный двор" я пока не обрабатывал». Какое-то не соответствие. Марик! Прислали. А у тебя нет что ли этих бумажек? Придется еще писать одно сообщение, так как вопросов много новых.

А вот, специально для Евгения и Коли, просто припаяно ухо, причем на серебряный припой, эмаль при этом не откололась, как это удалось сделать не смог ответить ни один знакомый ювелир

А вот «плечики» с аверса крупно, хорошо виден пропил под факелом.

Ха представил интересную разновидность переделки, у меня есть аналогичная, только в ней одно кардинальное отличие, «плечики» заведены под факел и острие знамени.

Пока писал ответ, столько всего написали. Когда я писал «что-то на подобии топора», я имел ввиду не то, как ты меня понял, я имел ввиду, что в продольном сечении ЛХ имеет форму треугольника, то есть толщина к низу уменьшается. Если можно вставить ЛХ сверху, то теряется весь смысл конструкции «ласточкин хвост», ведь он придуман для того, что бы он не мог вытаскиваться вверх. Сужение толщины внизу и позволяет вставлять его снизу вверх. ЛХ встречается и не разносторонним, вот на картинке пример, почти равносторонний. Коля, я опять тебя поправляю, не по злобе, но за правду-матку, если это тебя обижает, ты только намекни и я поправлять не буду. В техкарте написано, что «Пайка круглого ушка с пластинкой чистым оловом» осуществляется инструментом с названием «Спиртовая лампа». А мне кажется, что колечко с хвостом спаяны из двух частей, но это только кажется, на основании представленных сканов. В документе четко написано «чистым оловом», после сообщения Хы я понял, что здесь тоже несоответствие нормативных документов и жизни.

Ну вот, выяснили, что у Коли и Патрика документы одинаковые. Так почему же вы такие жадные?!!

Коля! Ты исходишь из документов, но вот документы не всегда сходятся с практикой. Да простит меня Дуров, я думаю, что некоторые подробности не уменьшат интереса к книге об ордене Ленина, тем более, что она уже вышла и на днях должна поступить в продажу, а раз вышла, то снимаются обязательства о неразглашении. Обращаю внимание, что речь идет техкарте переделки Ленина, в конце документа есть фраза - «По настоящему технологическому процессу переделывается орден Боевого Красного Знамени.» В техкарте указано, что «Штамповка круглого ушка с пластинкой в виде двухстороннего ласточкина хвоста», «Фрезеровка паза для круглого ушка с пластинкой производится на гравировальной машине. Диаметр нижнего основания конусной фрезы 5мм. Диаметр верха конусности 4мм, высота фрезир. 1,2мм.» Вот тут у меня есть некоторые сомнения, ведь у Ленина на реверсе есть бортик, то есть вполне возможно, что имеется ввиду, что ласточкин хвост должен быть вставляться в бортик, тогда понятно, что берется описанная конусная фреза и выпиливается паз сверху в бортике, но с другой стороны, что означает фраза «высота фрезир. 1,2мм.». Я тут сделал небольшой коллажик, посмотрите сами, там 4 верхних фрагмента с Лысых. 1 - Просто пропил, видимо самопальный, 2 - пропил какой, по моему, должен быть, 3 – ЛХ такой же, как на КрЗн, 4 - ЛХ какой, по моему, должен быть. То есть ни черта не понятно. Но, как мне кажется, картинки 2 и 4 говорят о том, что на практике техпроцесс переделки Ленина и КрЗн все же отличался. Форма самого ЛХ на КрЗн скорее говорит не о штамповке его, о выпиливании, причем форма его, как мне кажется, вообще что-то на подобии топора, на нижнем снимке можно это разглядеть, хотя конечно снимок не очень хороший. «Штамповка круглого ушка с пластинкой в виде двухстороннего ласточкина хвоста», а вот мне кажется, что все же колечко припаивали к ЛХ, посмотрите картинки. Но может я и не прав. Специально для Хё - «Пайка круглого ушка производится чистым оловом. Пайку производить без наплыва припоя и пережогов металла.»

Марик! А у нас еще и наградной лист и учетная карточка на комиссара 1100 полка 327 стрелковой дивизии товарища Широкова. Коля! Так ты ни чего не скажешь? До первой звезды?

Марик! Я же употребил слово «встречаются».

Иван! КрЗв обе нравятся. Надо попросить Фуголева, что бы он поставил КрЗв 26978. У ранних КрЗв Мондвор встречаются закругленные вершины лучей, где-то до 6000.

QUOTE (Николай2 @ Jan 6 2005, 11:52 PM) Что-то ты рано в кроватку собрался, или кто-то позвал? …вместо того, что бы интересоваться фалеристикой…

Иван! Мне нравится Отечка. Хотя конечно поверхность реверса эмалевой звезды странная, но на 6602 и 6671 она очень похожая, хотя шероховатости мельче. Да и аверс полностью соответствует ранним Отечкам.

Коля! Сканы давай, не жмись. Ты же единственный, который имеет такой богатый фотоархив. Кто-то там говорил, что надо делится. К тому же у Него сегодня день рожденье.

Марик! Ни кто не сомневается в медали в номере, просто много их стало. А документик на нее имеется?

Да уж, интересные дела. Может у кого есть сертификаты 2004 года? Поставьте картинки, что бы сравнить. А может кто из наших заокеанских соратников позвонит МКАДу и уточнит про этот сертификат. Алекс! Так у тебя нет допуска на старый форум, забыл уже? Вот картинки и не видно

Коля! Может быть я чего-то не понимаю, но в документе сказано, что награжден в 1936. Из этого понятно, что он за Испанию?

Алекс! А на чем основано подозрение, что сертификат не подлинный? А что были случаи подделок его сертификатов? Его же можно МКАДу отослать и он подтвердит или не подтвердит.

А вот Коля говорит, что безномерных зеркалок не было.

Тогда вопрос к Барину. Кто может голосовать? Ну, наверно вопросы поставлены не очень корректно, я больше хотел опробовать возможности голосования, оказалось, что возможности голосования ограничены. Мы можем сформулировать вопросы совместно и переголосовать. Вот приедет барин…

Площадка

Мы много спорили по КрЗн №172, но большинство осталось при своем. Предлагаю провести голосование. За одно попробуем эту возможность современных технологий.

Если бы был список этих 260 номеров, было бы легче сравнить с имеющимися сканами, но списка не существует. Посмотрю дома, но вот на 60037 весь номер перерезан, причем похоже он был четырехзначный.

Для ГОЗНАКа возвращены или направлены, я думаю, не имеет значения, у начальства в голове все три монетных двора могут восприниматься, как единое целое. Куда посылать ордена на перерезку номеров, мне кажется, решалось не исходя из расстояния, а из номенклатурной целесообразности, то чем меньше телодвижений у чиновника, тем лучше. Исходя из этой важной целесообразности получается, что если проще оформить отправку на Дальний восток, то отправят туда, что бы ленту поменять нам колодке. Я бы изучал первоисточники, вот только люди, которые попадают в архивы становятся очень прижимистыми и эти первоисточники не показывают. Удается только иногда крошки из флейма выдирать. Может ты на диск запишешь картинки и продавать начнешь, неплохой бизнес. Не зря я поставил три скана, это удача, что только один не прошел, можно поставить еще сканы, может Витя поставит сам крупные сканы его перерезанных номеров. По Славе 2 можно выставить сканы и обсудить отдельной теме. По 172 предлагаю сделать открытое голосование, как ты, не возражаешь?

Ну, в документах одно написано, а на самом деле происходило на практике иногда другое. Ведь есть бронзовые посеребренные прижимные пластины. Вполне возможно, что с серебряными прижимными пластинками я не прав, ведь посеребренный мельхиор легко спутать с серебром, вот например ранние гайки «монетный двор» были мельхиоровые, но многие до сих пор считают, что они серебряные. Вот с заколками тоже путаница, хотя пока однозначно еще не все понятно, ведь явно видно покрытие на моей заколке, я проверю серебрение. Петр, если есть возможность, проверь тоже заколку, на предмет серебрения.

И еще