Villar65

Приношу извинения, значит все-таки фуфел. Хотел точно убедиться, проверить себя, вдруг какие-то знания «прошли мимо». Спасибо!

И черен рукояти какой-то странный, но может я ошибаюсь и это дефект съемки.

Доброго времени суток! Обнаружил такой предмет, спрашиваю не имея ввиду купить его, так заинтересовало. Продают как Шашка драгунская офицерская обр. 1881 г. СПБ А. ЧЕЛПАНОВЪ. У меня большие сомнения. Ладно, дужка Челпанова,но остальное? Странные клейма, хотя номер на устье и клинке одинаковый. Ножны не внушают доверия. Клин тоже. Заявленные размеры 93,5 х 80,2 х 3,0. Сборка современная с использованием старых деталей? Если ошибаюсь,заранее всякие извинения продавцу. Без обид, он сам выставил предмет.

84000. Открыт для предложений. Пишите в личку.

Редкость, не только у нас, вообще очень редкий предмет, практически эксклюзив: Сабля типа «briquet» мастер-сержанта морской артиллерии Франции периода Революции и Наполеоновских войн – Sabre de sergient maître-Cfnonnier . Произведен в период 1792-98 годов. На клинке следы гравировки. Состояние – удовлетворительное коллекционное (все на фото). Приобретена на аукционе военного антиквариата в Компьене, в 2021 году. В наличии экспертное заключение. Мишель Петард в своей классической статье (Michel Pétard «Le Sabre l*Infanterie de 1765-67» («Tradition» N°16 mai 1988) выделяет данный тип цельнолитой гарды (тип № 4) как оружие для морских войск, указывает, что они служили в эпоху Консулата и окончательно были упразднены только к 1816 году. Автор (изготовитель, мастер,предприятие): установить имя мастера или фабрику-производитель не представляется возможным. Возможно, AP pour Ateliers Républicains (Paris). Место (регион): Франция. Год (период) создания: конец XVIII века. (Штампы 1792-98 и 1792-94 годов, остатки гравировки – поздний XVIII век, подражание Кассиньяру из Нанта). Материалы и техника, исполнения: Сталь, медный сплав, кожа. Техники исполнения: Ковка, литье, штамп, гравировка, слесарные операции. Состояние сохранности: Предмет находится в удовлетворительном коллекционном состоянии, следы бытования на эфесе, временные потёртости, царапины, вмятины на приборе ножен, временной износ, коррозия и деформация клинка, грубая чистка; ножны в подборе по эпохе. Общая длина, м. 659. Общая длина без ножен, мм. 633. Длина клинка, мм. 603. Ширина клинка, мм. 31. Толщина клинка по центральному ребру, мм. 7.2. Длина ножен, мм. 614. Состояние удовлетворительное коллекционное, однако, клинок реально оригинальный (!!!), без перебора, расклеп в отличном состоянии, сохранился оригинальный фляст, все без люфтов. Ножны в подборе, но старом, что нормально, так как срок службы ножен короче, чем собственно оружия. Особенно на флоте, влага, соль, что губительно для кожи. Вообще, предмет отличный! Крепкий, без люфтов, да есть следы времени на клинке, но это как-то не критично, он лучше, чем на фото (личное мнение):). Это ведь абсолютный оригинал 100%, сохранивший дух той потрясающей эпохи, несмотря на прошедшие 230 лет! Особенности: Эфес цельнолитой с 21 (или 20, как считатьJ) канавками. Характерная особенность – отсутствие металлического язычка-нахлеста от гарды на рукоять, что характерно для пехотных образцов. Штампы: внизу на дужке эфеса битое клеймо в форме петуха, штамп революционного времени AP (Ateliers de Paris) 1792-1798 годов. На дужке эфеса по перекрестью вверху малоизвестный битый штамп в форме «фригийского колпака», символа освобождения от рабства, использовался краткий период времени 1792-94 годы, но есть сведения, что и позже, как инспекторское клеймо. На клинке нанесены украшения (гравировка) в духе мастера морских клинков и пистолетов Кассиньяра, ему подражали в конце 18 века не меньше, чем на Кавказе в начале 20 века Осману Омарову. К сожалению, более-менее сохранился только рисунок (двусторонний) с условным названием «dextrochère» или «bras armé» (точного перевода нет, тут игра с латынью, наиболее близкое «Ловкач», «Сильная рука»), рука с саблей, вылезающая из клубов порохового дыма. Данный символ использовали морские артиллеристы и. кстати, приватиры и корсары. Обоснование редкости: Подобных сабель было выпущено сравнительно немного, в период до 1792 года вообще всего пара сотен, (точно подтверждено 160, которые пошли на вооружение 1 Regiment d*artillerie de Marine, который существовал до 1794 года, но там был клинок с другим рисунком). В революционное время было выпущено несколько более 1000 сержантских клинков морской артиллерии. Специалисты отмечают, что точно сказать сложен, так как на портовых мануфактурах (Брест, Тулон, Нант, Жирона) учет был так себе, как минимум путали ремонт и новое производство. Сами сабли состояли на вооружении морских артиллеристов до конца Наполеоновской эпохи, до 1805 года участвующих в боевых операциях эскадр на Средиземном море и в Проливе, потом использовались как в гарнизонах портов, морских крепостей (после Трафальгара флот вел только крейсерские операции). Данный предмет является редким и в стране происхождения. Я его приобрел по частному совету известного французского знатока оружия.

Огромное спасибо за ссылку на форум и обсуждение на Землянке. Там нашлось незатертое клеймо частника, о котором говорилось выше. Да и вообще очень инфрормативно и по другим клеймам.

Да, Вы правы, и скорее всего, там специфики по оружию нет. Вот оглавление 2 тома: Содержание Реформа 1861 года – освобождение мастеровых Частное предпринимательство и купечество Система власти и городское самоуправление Златоустовское уездное земство Народное просвещение и культура в конце XIX-начале XX вв. Златоустовский горный округ в конце XIX-начале XX вв. Оружейная фабрика во второй половине XIX века Попытки приватизации Златоустовских казенных заводов Самаро-Златоустовская железная дорога. Телеграф и радиостанция Снарядное производство в Златоусте Военная приемка на Златоустовских заводах Златоуст глазами писателей и путешественников Начало революционного движения. Введение восьмичасового рабочего дня Трагедия 1903 года Мокшанский полк. Посещение Златоуста императором Николаем II Революция 1905 года Деятельность революционных партий в Златоусте Горные деятели Златоустовских заводов начала XX века Оружейное производство в начале XX века Первая мировая война Златоустовский горный округ в годы Первой мировой войны Автор: Ю.П. Окунцов. Технический редактор: А. Козлов

У Окунцова вышел 4 томник Златоуст и златоустовцы, там вроде два первых - до 1917 года. https://zlatmuseum.ru/suvenir/polygraph/h07 У меня ее нет, но может там что-то есть, хотя скорее всего это что-то чисто краеведческое.

Игорь, еще раз спасибо за «науку» Вам и Эдуарду. А где можно посмотреть или почитать про «частников» Златоуста, до 1917 года? У Окунцова? И есть вообще каталог частных клейм? Понятно, что всех не собрать (по моей французской «специализации» казалось бы уж все 150 раз изучено, ан нет, каждый год почти что-то новое вылезает), но все-таки, может что-то есть ?

Спасибо!

Здравствуйте! Подскажите по клеймам, что это такое? Ну и по предмету в целом, по оригинальности. Спрашиваю не для покупки, просто такое еще не попадалось. Висит в антикварном салоне без ножен, атрибутировано как казачья нч обр 1881. По мне, предмет явно после перебора, но клин и клейма на нем, что могут быть оригинальными?

Другой вопрос, что у этого продавца вещи скажем так, не по «бросовым ценам», в целом плюс-минус «по рынку», если предположить, что такое понятие для антикварного ХО существует… А откуда он взял, ну тут точно один Всевышний ведает!

Поскольку мы точно не знаем, предполагаем, высказываем вероятные мнения, в описанной Вами гипотетической ситуации и святой бы, как минимум, рассмотрел такой вариант. А если нет сомнений по «подлинности» и предмет редкий, то кто знает…

Благодарю Вас, так глубоко не копал! Как писал Выше, от покупки само собой отказался, но обсуждение идет интересное, поэтому я обратил внимание, что «локация» у продавца Ростов-на-Дону. Так что версия про «музей» имеет место быть… М-да, чего только не встретишь на диких просторах Великой Степи! ;););)

Да, про старую маркировку предметов в музеях Вы, безусловно, правы. Но применимо к этому продавцу, повторюсь, не думаю что это музейное. Я посмотрел ещеего лоты, там почти нав ех предметах такое. Взял не выбирая 2 шашки, похожие номера, видимо он так учитывает. У него предметов 70 выставлено. Ну не «взял» же он пару - тройку музеев на гоп-стоп?, (;);)

Уважаемые форумчане. Я всем благодарен за помощь и советы. От покупки этого предмета я отказался. Посмотрел фото еще раз и ..Эдуард прав - не радуют. От слова «вообще». Но желание найти что-то более менее приличное осталось. Так что, если вдруг к кого-то или у знакомых будет уставной ККВ на продажу, прошу, напишите в личку.

Фролова купил, едет в доставке. Но Вы правы в том, что на мусор денег нет. Даже не на «мусор» считаю. Сомнения были, запросил «помощь зала», ввиду недостаточного личного опыта по русскому ХО. Я больше по Франции. В любом случае, еще раз - спасибо за мнение. От покупки откажусь.

Здравствуйте! Если это музейный, то смущает. Но, поскольку сам работаю в музее, в Горках Ленинских, то не думаю, что это оно, сейчас просто номера (как инвентарные) не ставят. Для основного муз и научно-вспомогательного фонда есть шифры. имеете ввиду номер на рукоятке? Фото с синим фоном. Я так думал, что «торговый» номер продавца. Он его переклеил с другого кинжала, кот меня заинтересовал (там картуши в более-менее хорошем состоянии, с кожей ножен меньше вопросов) а потом сообщил, что того нет, есть только это (второе фото на темном фоне). Я как-то в ключе «музейного предмета» его не смотрел. В любом случае, от покупки откажусь. Не стоит оно того, это даже не про деньги…

Эдуард, спасибо! Теоретический вопрос: а в принципе, вообще, на уставных казачих кинжалах встречались рукояти из эбонита?

Уважаемые форумчане! Исходя из принципа «Не стыдно спросить, стыдно не знать!» прошу мнений по уставному кинжалу ККВ. Фото только то, что есть. Насколько предмет оригинальный и стоит ли его брать, ну если по цене с продавцом сойдемся. Меня смущает рукоять, больно «бодрая», но продавец говорит, что это эбонит, вроде такие редко, но бывали. На ЗОФовском картуше вроде видна цифра «5», наверно 1905, в это время могла быть такая рукоять на казачем кинжале? Кажется кожа ножен перетянута, прибор ножен то ли в реставрации был, то ли колхозили (IMHO). Но в целом, какие мнения по предмету? Тема для меня новая, буду рад любому совету. Заранее благодарен, БВ

Да, переводы из одного батальона в другой были. Для примера, некий однополчанин и однобатальонник Тестера, 6065 Твайфорд (был при Эландслаагге) имеет в ролле запись «to 1 Gordon Highl». По Тестеру, он действительно на момент получения KSA числится в 1 батальоне. Но также рядом с ним 4696 Тейлор и 2387 Том, которые с ним были в списке 2 батальона на QSA, и не толко они, там таких несколько. Большинство с дополнительными пометками. У Тестера и Тома - «Time expired» (что это? Время вышло - окончился срок службы/контракта? Отставка?), у Тейлора - «Army reserve». Мое предположение, что в первый как «головной» батальон в какой-то момент записывали будущих отставников, у кого вышел срок службы, но они еще были в частях, отсюда и уходили с действительной службы. Но не уверен, хотя в пользу этой версии следующее: посмотрел списки 2 батальона, любопытно, там запись «Time expired» вроде не встретилась, только «Dispatched» или «Army reserve». Буду рад комментариям;)

Спасибо! Про 1 батальон, проверю по спискам, ролл на весь полк у меня скачан. Скорее в его, его позже перевели. 1 и 2 батальоны Гордонцев уж очень в разных местах воевали: 1 наступление Робертса на Кимберли-Блумфонтейн-Йохансбург. 2 - осада Ледисмита, марш Буллера на северо-восток. Теоретически оба батальона могли быть вместе (вроде даже где-то читал про это, но сейчас точно не помню. Скорее в его у Черчилля) после взятия Претории в июне 1900, в тот период Тестера и могли перевести. Но посмотрю…

Дико извиняюсь! Прикрепил не то фото из архива!!! Mea culpa! Теперь правильное:

Планки Тестера относятся к периоду после осады, когда батальон «восстановился», голод и болезни при осаде были не менее страшны, чем буры. Часть приняла участие в «большом наступлении» генерала Буллера, при прорыве через проход Лейингс Нек (вообще-то прорывались через рядом находившийся Алеманс Нек) и в последнем крупном бою войны - при Белфасте, видимо в начальной фазе. В книжке Конан Дойля (полный вариант) нашел упоминания и фото ЛНек. На Ваш «суд», уважаемые форумчане…

Рядовой Тестер служил во втором батальоне Хайландеров Гордона. Часть прибыла из Индии в 1899 накануне начала войны. 2 батальон был в числе осажденных в Ледисмите, отличился при Elandslaagte (редкая планка судя по всему, я вживую не видел) под командой Яна Гамильтона.