Юрий К.

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Jun 2 2012, 10:31 PM)Обратите внимание на близость дат награждения Орденом 4 ст. и датой которую Вы приводите о награждении ГК 3-й степени. Может отсюда и путаница в дальнейших источниках? Отсюда никакой путаницы не идет. Суть в разных награждениях за разные отличия.

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Jun 2 2012, 08:36 PM)Алфавитный список Кавалеров Ордена св. Георгия и Георгиевского оружия, награжденных за отличия в период Первой мировой войны 1914-1918 гг.-Т ТУРКУЛ Антон Васильевич, пор., шт.-кап., 75-й пех. Севастопольский п., ГО — ВП от 24.12.1916, 4 ст. — Приказ по 8-й армии от 09.10.1917 № 3130. Ф.409. Оп.4. Д.7408 (1917); Ф.2067. Оп.2. Д.930. Л.29-30 (1915); Ф.2464. Оп.2. Д.45. Л.620 об. (1917). Вообще-то мы обсуждали вопрос о награждении Туркула Георгиевскими крестами, в частности 3-й степени. При чем здесь награждения ГО и орденом Св. Георгия, которые под сомнение не ставятся?

QUOTE (imyarek @ Jun 2 2012, 12:59 PM)Вы не могли бы сказать, откуда сведения о номере приказа и дате? С уважением к Вашим глубоким познаниям, Ну, что Вы. Мои познания не столь уж глубоки, если я сам здесь задаю вопросы. Просто много путаницы вносится в сам вопрос. Если, Туркула наградили Георгиевским крестом 3-й ст. в октябре 1917, то много ума не надо, чтобы понять, что в документах до этого времени никаких сведений о награждении и быть не может. Сведения о приказе взяты из биографии Туркула в справочнике К.М. Александрова "Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова. 1944-1945". Автор пользовался послужным списком Туркула, составленным 31 октября 1919 г.

QUOTE (imyarek @ Jun 2 2012, 08:31 AM)К Вашему предыдущему вопросу: Вы, простите, запутались или не знали? Не знал чего? Я, по моему, задал конкретный вопрос, ответ на который поставит всё на свои места: В приказе № 397 по 19-й пд от 10 октября 1917 есть награждение А.В. Туркула 3-й степенью ГК или нет? А вот Вы, похоже, не знаете, что А.В. Туркул никогда не был командиром 2-го корпуса КОНР.

QUOTE (imyarek @ Jun 1 2012, 09:25 PM)что по этому фото скажете: Генерал-майор Антон Туркул, командир 2 корпуса КОНР С чего вы взяли, что на этом фото А. Туркул?

QUOTE (Alex White @ Jun 1 2012, 04:10 PM)В списках офицеров 654-го пех.Рогатинского полка,с перечислением наград каждого,рядом с Туркулом стоит фамилия офицера из солдат,с упоминанием его ГК и их номерами. Про ГК Туркула нет ни слова. Писарь "поскромничал"? А, когда этот список составлен? Я что-то уже совсем запутался. Так был ли Туркул награжден Георгиевскими крестами или нет? В приказе № 397 по 19-й пд от 10 октября 1917 есть награждение 3-й степенью Туркула или нет?

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 12 2012, 07:22 PM)Перерыл свой архив. Нашел источник сведений: статья Г.Мазяркина и М.Селиванова «Орден Святителя Николая Чудотворца – продолжатель ордена Св. Георгия и Георгиевского креста» в журнале «Кавалер» (№ 10, 2003 г.). На стр. 28 авторы сообщают: «В Берлине фирмой Годэ было изготовлено 50 обычных знаков, 10- для нехристиан и 10 знаков 1-й степени». Источник этих сведения авторы не приводят. В 2004 г. в журнале “Signum” (Чехия, Брно) в статье «Русский орден Св. Николая Чудотворца» на стр. 209 ее автор František Jedlánek приводит эти же сведения и тоже без ссылки. Из-за отсутствия ссылок и невозможности проверить данные сведения я и не дал этих данных в своих книгах. Но цифры в памяти остались. И я склонен им верить. И ответ на второй вопрос: Судя по тому, что знаки 1-й степени видны на знаменах уже в Галлиполи, они были заказаны одновременно с тиражем знаков 2-й степени на фирме Годэ еще в период пребывания Русской армии в Крыму. А, вот, я, увы, пока не склонен доверять данной информации. По крайне мере, до тех пор пока не появятся документы, её подтверждающие. В другой своей статье М. Селиванов, между прочим, пишет: "Знак 1-й степени изготовила фирма Годе в Берлине (10 экземпляров), для награждения подразделений Русской армии знаменами Св. Николая Чудотворца" (Селиванов М. Знаки отличия и различия эпохи Гражданской войны // Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования. - 2005. - № 12. - С. 60). Т.е., судя по фрагменту, знаки 1-й степени изготавливались исключительно под знамена. Такие рассуждения я считаю ошибочными. Хотелось бы напомнить, что пишет фон Лампе: "Материалом для изготовления креста было, вместо эмали, золота и серебра ордена Св. Георгия - железо, что позволяло изготовить ордена даже в примитивных условиях жизни в Крыму" (зесь у автора идет примечание об изготовлении 50 экземпляров ордена /кстати, без указания степени/ в Берлине фирмой Годе). Получается, основное производство знаков ордена было налажено в Крыму, что в принципе, подтверждают известные факты выдачи орденов ещё в ходе войны. И, если предположить, что фирма Годе изкотовила знаки как 2-й, так и 1-й степеней, то этого же совершенно нельзя исключать для "крымского" производства. Кроме того, не имея информации о том, когда именно фирмой Годе были изготовлены знаки, совершенно не вижу оснований приписывать ей знаки 1-й степени, имеющиеся при знаменах. И, еще. Я совершенно не разобрался с награждением Николаевским знаменем Гундоровского Георгиевского полка. Состоялось такое награждение, оформленное специальным приказом, или нет, всё ограничилось упоминанием о пожаловании такового в приказе Врангеля № 3657?

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 10 2012, 10:29 PM)дайте, пожалуйста, ссылку на источник. Собственно, сама статья А. Окорокова "Галлиполийский Крест" была опубликована в журнале "Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования" еще в 2003 году (см. № 7).

Так, на всякий случай...

QUOTE (Плохиш @ May 9 2012, 11:12 PM)Подделок "белых" предметов тысячи на один подлинный, а теоретические рассуждения о сотнях разновидностей только на руку нехорошим людям. Как показывает практика, теория в таких вопросах очень важное подспорье.

QUOTE (Плохиш @ May 9 2012, 11:00 PM)Но я уже несколько лет охочусь за одной-единственной, пока безрезультатно. И тут у меня возникает вопрос, когда найдется нечто подобное, какой критерий определения подлинности Вы поставите на первое место - публикацию Ярослава Тинченко в "Цейхе"? Но, ведь, даже там две разные по рисунку нашивки. Кстати, чем Вас экземпляр из ГА РФ, показанный выше, не устраивает?

Я хотел бы также высказаться и по поводу самой публикации в "Старом Цейхгаузе". К сожалению, там не указаны ни размеры нарукавных знаков, ни материал, ни способ их изготовления. И, хотя, последний можно определить визуально, сказать об этом в тексте не помешало бы. Далее, лично мне хотелось конкретики, на основании чего именно устанавливалась датировка предметов. В общем, я этой публикацией остался не удовлетворен.

QUOTE (Александр Рудиченко @ Apr 28 2012, 05:41 PM)По сообщению фон Лампе, фирма Годэ в рамках одного тиража изготовила 10 знаков 1-й степени. Что-то я не сведу концы с концами: 1) где фон Лампе писал об изготовлении 10 знаков 1-степени фирмой Годэ? и 2) означает ли заказ знаков в таком количестве в Берлине то, что в Крыму совсем не озаботились их изготовлением (я имею в виду 1-ю степень)?

QUOTE (Alex White @ May 8 2012, 02:43 PM) Для Мая сделали нечто особенное. Видно, что рукояти мечей - желтые. А, у Их Превосходительства, по ходу, целый корниловский гардероб имелся.

QUOTE (Игорь Устинов @ May 8 2012, 05:22 PM)Вывод: корниловский шеврон подпоручика Лисогорова на старом фото - подлинный, но в меру видоизмененный. Видимо, и Вы меня не так поняли. Когда я упомянул "левый" и "не корниловский", я имел в виду, не принадлежал ли Лисогоров в эмиграции (к сожалению, с биографией его фактически не знаком) к каким-либо формированиям или организациям, использовавшим подобную символику.

QUOTE (Плохиш @ May 8 2012, 01:40 AM)Вообще-то, существовал официально утвержденный образец Так этого здесь никто не отрицал. Хотя, если быть точным, вся официальность утверждения заключалась в резолюции Корнилова на рапорте Неженцева: "Проект утверждаю", которая через два дня была пересмотрена и рапорт командира Корниловского ударного полка остался без исполнения.

Спасибо, Александр Иванович, за уточнения!

И потом это награждение отменили, да?

У меня еще такой вопрос: в приказе № 3314 от 12 (25) июня 1920 г. есть сведения о награждении трубами с лентами ордена Св. Николая Чудотворца 6-й Корниловской батареи?

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 7 2012, 04:52 PM)В этом приказе лично для меня кое-что не понятно, а именно: - почему флаг, а не знамя, как это было сделано для общеармейских полков? Может быть я не прав, но для меня флаг – символ власти, например - государственной, а не военный атрибут. Так в Военном Воздушном Флоте РИ и БД традиционно использовался именно термин "флаг", по аналогии с ВМФ.

А мне кажется, что у Лисогорова вообще что-то левое, не корниловское.

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 7 2012, 11:24 AM)ставлю фото 1919 г. и отдельно отсканированные нашивки с этого фото. Спасибо, Александр Иванович! Вот и имеем - практически все нашивки разные, хотя они и близи друг другу по рисунку. Особенно выделяется из общего ряда № 7.

QUOTE (Александр Рудиченко @ Apr 28 2012, 05:41 PM)По сообщению фон Лампе, фирма Годэ в рамках одного тиража изготовила 10 знаков 1-й степени. Естественно, они абсолютно идентичны. 9 из них использовали для Николаевских знамен 1, 2 и 3 Корниловских, Дроздовских и Марковских полков, которые были вручены еще в Крыму. Десятый знак прикрепили к символическому мечу, возложенному на могилу Врангеля в 1929 г. Куда он потом делся, мне не известно. Не было необходимости в новом тираже этих знаков, не было и новых заказов. Поэтому я считаю, что все остальные возможные знаки 1-й степени, хоть в чем-то, хоть в какой-то малейшей детали отличающиеся от эталонного (по крайней мере, для меня) «джорданвильского» знака – фальшивки. QUOTE (Александр Рудиченко @ Apr 29 2012, 10:24 AM)я продолжаю оставаться в уверенности о наличии всего одного тиража орденов 1-й степени из 10-ти знаков. А как же быть тогда с Авиационными флагами с лентами и знаком ордена Св. Николая Чудотворца? Выходит, что (даже, если таковые флаги не успели изготовить) необходимость в дополнительном тираже всё-таки была, учитывая, что приказ о награждении 4-х отрядов последовал в августе 1920 г.?

QUOTE (Плохиш @ May 6 2012, 11:41 PM)Думаю, все это уже в эмиграции сшито... Фото датируется 1920 годом.

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 6 2012, 11:52 PM) QUOTE (Юрий К. @ May 6 2012, 11:37 PM) Если А.И. Рудиченко сочтет возможным показать укрупненные фрагменты с той фотографии, посмотрим как они близки к опубликованным нашивкам. Юрий, о какой фотографии идет речь? О знаменном взводе корниловцев на ст. Харцызск 1919 года.