Искатель_ъ

QUOTE (balthasar @ Dec 5 2008, 09:52 PM)QUOTE (Искатель_ъ @ Dec 5 2008, 03:24 PM) QUOTE Всё правильно. smile.gif После обжига в печи при накладки эмали серебро 875-й пробы сильно окисляется (темнеет). И довольно глубоко. Поверхностная полировка не помогает. Поэтому изделие золотят.Я же объяснял технологию. изделие многократно травится на поверхности образуется слой чистого серебра, которое не окисляется..... золотят после эмалирования. Не верите мне спросите у Бреполя Возьмите советскую позолоченную ложку с эмалью и сошлифуйте позолоту. Лично я это делал много раз. На серебре будут тёмные пятна, которые надо долго сполировывать. Это оксид меди, образовавшийся в поверхностном слое металла во время накладки эмали. Если бы клали на высокопробное серебро, оксида бы не было, и золотить не пришлось бы.Я ложки не скоблю …. Я просто знаю технологию наложения эмали. Может это сульфид серебра как вы поняли, что это оксид меди QUOTE (balthasar @ Dec 5 2008, 09:52 PM) QUOTE Кстати, а кто сказал, что если клеймо фальшивое то изделие новодел? Это не так! К данной теме ваш пример не относится. От этого обсуждаемое кольцо не станет оригинальным. Меня кольцо не интересует, меня интересует истина. Докажите что это новодел(на основаниях фотографий естественно) QUOTE Кажется я понял, почему вы всё время говорите о 1896-м годе. Да, в этом году был принят Новый пробирный устав, который постановлял с 1 января 1899 годаТам нет такой даты.

QUOTE (balthasar @ Dec 5 2008, 09:34 PM)Если честно, устал с вами спорить. Можете остаться при своём мнении. Отвечаю в последний раз. QUOTE Что вы запостили? Зачем вы показываете клеймо 1890 года, я знаю какие клейма применялись до пробирной реформы 1896г. Что было после? ...по вашему должны быть клейма аналогичные приведённым вами с датами 1897 1898 вот на них было бы интересно посмотреть и мне и всем здесь присутствующим. Говорю вам в третий раз, до 1898 года включительно применялись другие клейма, т.н. "тройник". Вот вам клеймо 1897 года. По мне так это 1890 у вас лучше фото есть Кстать что за герб? Тьфу ты... да Новый пробирный устав был подписан 11 марта 1896 а Инструкцию по пробирной части Витте утвердил только 2июля 1897 тоесть дата 1897 ещё может быть на клеймах а вот дале... сомневаюсь Ладно, какое это имеет значение QUOTE Из приведённых мною изделий, как минимум одно (кольцо слева) отливалось в кокиль. Не всё, конечно, а только шинка. Касты и лепесток сделаны вручную.Конечно, они все отливались в кокиль получался прямоугольный слиток, который затем развальцевали в пруток согнули, опилили и получили шинку и заготовки на касты итд итп Это и называется монтировка или ручное изготовление…….зачем нужно иметь специальный дорогой кокиль, если проще согнуть? Ну и что кокиль для литья заготовки на обручалку её развальцовывают или расковывают до нужного диаметра, опиливают итд С чего вы взяли, что ваше кольцо лилось в такой кокиль для обручалок? Да и так можно договорится до того, что монеты и медали тоже лили, ну там на какой-то стадии тоже был кокиль, лили же слиток как-то.

Кстати, а кто сказал, что если клеймо фальшивое то изделие новодел? Это не так! Этож надо сама пробирка того времени не..рена не понимала в своих клеймах!!!! Фальшивые клейма имели широчайшее распространение!

QUOTE (balthasar @ Dec 4 2008, 09:40 PM)QUOTE Постникова-Лосева замечательно, но как тогда выглядели клейма 1896-1899гг??? И что по этому поводу повествует Постникова-Лосева? До 1898 года включительно использовались совершенно другие клейма. Точнее сказать четыре клейма: мастера, годовое с инициалами пробирного инспекторы, клеймо пробы и городовое клеймо. Что вы запостили? Зачем вы показываете клеймо 1890 года, я знаю какие клейма применялись до пробирной реформы 1896г. Что было после? ...по вашему должны быть клейма аналогичные приведённым вами с датами 1897 1898 вот на них было бы интересно посмотреть и мне и всем здесь присутствующим. QUOTE Но есть ещё кокильное литьё, литьё в разъёмные пресс-формы, литьё в известковые формы и др. См., например, Э.Бреполь "Теория и практика ювелирного дела."Кокиль осасепия литьё в песок это всё способы получения грубой заготовки как у Бреполя и описано. Так что же по вашему изделия приведённые вами лились в кокиль? QUOTE Всё правильно. smile.gif После обжига в печи при накладки эмали серебро 875-й пробы сильно окисляется (темнеет). И довольно глубоко. Поверхностная полировка не помогает. Поэтому изделие золотят.Я же объяснял технологию. изделие многократно травится на поверхности образуется слой чистого серебра, которое не окисляется..... золотят после эмалирования. Не верите мне спросите у Бреполя

QUOTE (balthasar @ Dec 3 2008, 08:54 PM)QUOTE (Искатель_ъ @ Dec 3 2008, 12:54 PM) QUOTE (balthasar @ Dec 2 2008, 11:09 PM)QUOTE Кольцо вполне могло быть выполнено как частный заказ в одной из множества юв. мастерских города Питера в период между 1896-1903. Данное клеймо применялось в 1899-1908 гг. клеймо голова в лево с инициалами "ЯЛ" Яков Ляпунов использовалось 1896-1903гг затем на посту пробирного мастера его заменил Александр Романов "АР". Если вы не согласны поясните, какие клейма применялись в 1896-1899гг и каким образом инициалы Якова Ляпунова могут оказаться на клеймах поставленных после его смерти 1903г?!! Повторяю, клеймо данного типа использовалось в 1899-1908 гг. См. Постникова-Лосева, стр.258 (издание 1995 года). Если вы считаете, [urlчто эти нечёткие буквы - ЯЛ, то клеймо 1899-1904 гг., т.к. Яков Ляпунов умер в 1904 году. =http://enc.ural.ru/index.php/Ляпунов_Яков_Николаевич]http://enc.ural.ru/index.php/Ляпунов_Яков_Николаевич[/url] Но в любом случае очертания женской головы в кокошнике не соответствуют оригиналу. Вот, например, правильное питерское клеймо: Ну хорошо умер в марте 1904г .. это ни чего не меняет. Постникова-Лосева замечательно, но как тогда выглядели клейма 1896-1899гг??? И что по этому поводу повествует Постникова-Лосева? QUOTE Вот тут вы сильно ошибаетесь. Очень большая часть дореволюционной ювелирки изготавливалась литьём. (Кресты, подвески и обручалки не в счёт.) Зайдите в любой антикварный магазин и посмотрите. Вот у меня под рукой оказалось три изделия 56-й пробы. Скажете, это штамп?Нет это обычная монтировка(ручное изготовление из проката) хотите узнать как это делалось, поищите Марченков Ювелирное дело Массовое литьё подразумевает применение эластичных пресс-форм(резинок)применение специальных (синтетических)восков-парафинов это появилось значительно пожже. кроме того всё это должно проникнуть в очень консервативную ювелирную среду... что тоже требует времени На практике ювелиры переняли технологию литейного тиражирования от стоматологов. QUOTE Покажите фото, где именно такая контурная проба отчётливо видна, как на обсуждаемом кольце, а именник "практически стёрт". Под рукой ничего нет, к сожалению….. но не читаемые именники встречаются

QUOTE (balthasar @ Dec 3 2008, 08:59 AM) Шва и не должно быть. Кольцо сделано литьём. Но это не криминально. В России, в отличие от Германии, большая часть ювелирки делалась литьём. Это врятли!... литьё пришло в ювелирку 40х-50х годах 20века с появлением адекватных формовочных материалов. До этого оно применялось как заготовительная операция слитки болванки под существенную опиловку чеканку итп. Не о каком массовом применении речи быть не могло. ПС 1)Клейма на фото кажутся кривыми 2)Графика их отличается от канонической 3)Поставлены криво 4)И почему продавец не дал нормальные фото клейм…. Пытается что-то скрыть? Что?

QUOTE (ZiG @ Dec 3 2008, 08:34 AM)p.s. так же не нашел на фото шква от пайки Перед наложением эмали изделие многократно травят. Это делается для получения на поверхности обогащённого слоя... после этого найти фугу сложно даже держа изделие в руках(если конечно пайка была сделана изначально аккуратно).

QUOTE (balthasar @ Dec 2 2008, 11:15 PM) Высокопробное серебро более химически стойко при обжиге в печи, когда кладётся эмаль. Нет, оно просто имеет более высокую температуру плавления.

QUOTE (balthasar @ Dec 2 2008, 11:09 PM)QUOTE Кольцо вполне могло быть выполнено как частный заказ в одной из множества юв. мастерских города Питера в период между 1896-1903. Данное клеймо применялось в 1899-1908 гг. клеймо голова в лево с инициалами "ЯЛ" Яков Ляпунов использовалось 1896-1903гг затем на посту пробирного мастера его заменил Александр Романов "АР". Если вы не согласны поясните, какие клейма применялись в 1896-1899гг и каким образом инициалы Якова Ляпунова могут оказаться на клеймах поставленных после его смерти 1903г?!! QUOTE Кольцо перезапечённое. Т.е. форму для литья делали не с мастер-модели, а с уже готового кольца б\у. Об этом говорит нечёткий рисунок якоря, при том, что кольцо в целом незаношеноТоесть вы считаете, что было оригинальное кольцо? Хорошо! Как он вам об этом говорит? Что же это за резина такая которая коверкает рисунок модели при этом не передаёт следы износа (если снимали с Б/У)? QUOTE Именника и не было. Такие пробы (контурные) при носке стачиваются гораздо быстрее именника, который стоит глубже. Проба левая, стукнули неглубоко. Вам что привести пример изделий, где именник был поставлен слабым ударом и практически стёрт?QUOTE А частный заказ или нет, пробу без именника никогда не ставят! Это вы писали, что именника не было.

QUOTE (Михаил Беленький @ Dec 2 2008, 11:14 AM)с поддельным клеймом. Похоже, что да

Связи между императором и этим артефактом конечно нет. Кольцо вполне могло быть выполнено как частный заказ в одной из множества юв. мастерских города Питера в период между 1896-1903. Применение современных технологий в изготовлении изделия по этим снимкам не видно, как и особого мастерства тоже. Эмаль похожа на старую (по крайней мере, несовременная массового производства) вполне может таковой и являться, положена вполне прилично. Следы носки очевидны Вопрос Где именник? Ну, допустим, спилил мастер при заправке пришедшего из палатки кольца. В пользу этого свидетельствует почти запиленный оттиск пробирного клейма. Очень часто именник ставятся не глубоко. Естественно изделие без именника не могло поступить в торговлю, это влекло серьёзные санкции для продавца…. но при частном заказе …. да хоть вообще без клейм..! Могло ли это изделие быть изготовлено в наши дни? В принципе да. Нужно изготовить кольцо без применения растишек, ЧПУ итп... Изготовить и поставить клейма, которые, по крайней мере, не обжигают глаза…. Или вырезать их, откуда-либо и впаять. Но в этом случае плоскость клейма будет изогнута как, например она изогнута на клеймах внутри обручалок… что легко обнаружить. Положить эмаль аналогичную старой. Плюс пара лет непрерывной носки и можно сделать подобные фотографии. Вопрос только зачем и кто этим будет заниматься?!! Не вижу ни какого основания считать кольцо по этим фотографиям новоделом.

QUOTE (AGn @ Aug 28 2008, 07:15 AM) А почему суд не признает, что клейма фальшивые, когда они на самом деле фальшивые... Для того чтобы суд признал клейма фальшивыми, нужно заключение трассологической экспертизы. Это возможно только в том случае если в распоряжение эксперта окажутся другие оттиски этих клейм позволяющие сделать атрибуцию времени нанесения. Заключение эксперта о том что - клейма как пробирные, так и именник изготовлены по идентичной технологии фотолитографическим методом, на что с высокой вероятностью указывает низкий и плоский рельеф, увеличенные очертания знаков итд итп. Суд может не принять во внимание, из за высокой (для суда) вероятности ошибки. Думаю, адвокаты ответчика с лёгкостью добьются этого. QUOTE Что, у нас мало институтов и специалистов, чтобы доказать это? Есть немало специализированных учереждений при музеях, есть ГОСНИИР, где разработаны соостветствующие методики. Разобраться и получить бумажку для суда вполне можно. Специалистов полно вот у гелоса уже есть одна экспертиза. Так что... П.С. ИХМО Шансы покупателя выиграть суд у гелоса, равны шансам Каспарова в кулачном бою с Валуевым.

Здравствуйте люди хорошие! QUOTE (nobody @ Aug 27 2008, 05:55 PM)Меня несколько смутил этот пункт - не возместят ущерб,если "описание в каталоге, выпущенном к аукциону, соответствует заключению экспертов, действующему на день торгов;" Имеется в виду случай если в описании прямо написано "копия". Если же имеет место халатность сотрудников(экспертов) аукциона, покупатель может потребовать возмещения убытков на основании закона о защите прав потребителей. Но для этого придётся доказать что они были не правы. Доказать это практически не возможно! Cуд не признает эти клейма фальшивыми. QUOTE Т.е.купил и забирай навсегда...) Тут вы абсолютно правы.