Олег

QUOTE (Ulfur @ Jul 26 2012, 10:02 AM) [QUOTE все остальное смещено относительно лент Это всего лишь способ крепления лент к колодке. Ленты в колодке графа Тераучи. То, что Вы показали, никак не соответствует тому, что я вижу на обсуждаемом фото. На Вашем - что-то напоминающее германское крепление, на обсуждаемом - классический японский подвес.

QUOTE (Roman1981 @ Jul 20 2012, 09:31 PM) К сожалению фото не совсем четко передает текстуру колодки, но подчеркиваю что 3-ий орден – это 7-ой Сокол, как я уже написал ранее почему. Выставляю такой натюрморт, чтобы подчеркнуть полную идентичность награды №3 (на колодке) слева на архивной фотографии с подборкой Соколов. Исходя из того, что фотограф находился справа от фотографируемого, размер 3-го пятна должен быть, повторяю, раза в 2 больше, чем медаль, висящая следующей за ним. То, что Вы считаете птицей наоборот имеет размеры примерно в полтора раза больше, чем должны быть. Более того, этот элемент сильно смещен относительно оси предполагаемого ордена влево. Возможно это действительно монтаж, как заметил hiro1. На фото видны ленты всех наград колодки КРОМЕ ленты гипотетического Сокола. Я увеличил изображение и обвел контуры теней, просматриваемых на фото. Кроме Сокровища и Солнца, а также последней медали, все остальное смещено относительно лент. И, как и при работе с фотошопом, возникают "призраки" элементов (шарниров, см. "?").

Barck-овский знак был изготовлен в 40-х, а годы выпуска послевоенного знака 1939-1945-го можно по документам отследить.

QUOTE (Loz @ Jul 17 2012, 09:54 PM) QUOTE (Олег @ Jul 17 2012, 12:00 PM) В первой книге много цитат из Петерсона, не вижу в этом проблемы. Дословное цитирование большими фрагментами без заключения их в кавычки называется "плагиат". Вообще-то, в реферативных работах при использовании переводных материалов - это повсеместная практика.

QUOTE (hiro1 @ Jul 18 2012, 06:20 AM) Я не говорил о крупных кампаниях и не вижу связи с размером кампании и ее значимостью. Джинан-значимый инцидент, равно как например и Николаевск, также весьма значимый при том не являясь кампанией вообще тем более крупной. Поводов для награждения военным орденом в период после 1918 года было достаточно всегда. Чем более крупные группировки задействованы в военных действиях, тем, как правило, больше количество награжденных, тем больше шансов получить более высокую степень награды. У Вас есть документ или хотя бы скан документа на Сокола, выданный в 20-х? Был бы очень Вам признателен, если Вы выложите скан на форуме.

QUOTE (hiro1 @ Jul 18 2012, 06:37 AM) 2 - О публикации материала. Решив не быть превопрохожцем я провел ряд бесед с Paul Murphy, Dan King and Dr.Mike (фамлилю не помню, ни ибэе он toothfella) о публикации их книг в России на русском языке. Мэрфи захотел $5000 авторских за тираж 1000 экземпляров плюс пару книг ему в подарок. Дэн Кинг весьма заинтересовался моим предложением (моей отсебятиной да) о значительном расширении (мною) раздела чашек относящихся к Сибирской кампаниии, Сахалину и Николаевску, было несколько бесед но затем уехал брать интервью у матроса с Ямато (!) и больше не писал по поводу издания книги хотя изредка преписываемся ниочем. Сколько он хотел авторских я не выяснил. Доктор Майк весьма заинтересовался идеей но тут уже я, прикинув только цены самого тиража немного тормознул-кризис всеже. Во всех случаях идея была в выпуске полностью русскоязычной, переведенной и возможно дополненной версии каждой книги (знаки, чашки, флаги) на Русском языке , своими силами в России. То есть вот они- мои возможные публикации. хочу ли я тратить например порядка 10-12К долларов на 1000 тираж книги Мэрфи в одиночку, учитывая что ВСЮ подготовку делаю тоже я, отвечу- НЕТ не хочу. Есть заинтересованные люди, которые не боятся получить плохопродаваемый тираж дорогой книги и считающие данную инвестицию разумной и выгодно-пишите, предварительные преговоры уже проведены. Я не знаю, окупятся ли затраты на издание поэтому ничего САМ не издал пока. Не вижу прибыли. Убедите меня в обратном. Я все в общем подготовил, дело за инвестором. Вот я и говорю - Олег Николаевич также не получил прибыли от издания второй книги, а благими намерениями сыт не будешь

QUOTE (Taganrog @ Jul 17 2012, 01:43 PM) Вот пара фоток поддтверждающие Ваши Roman1981 слова и моё собственное мнение о порядке расположения орденов. Качественные фото. И набор классический. У меня очень похожий комплект доков на капитана-кавалериста проходил. Только Сокол на них "офицерский"

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 12:20 PM) Я надеюсь, вы не будете это оспаривать, так как есть масса фотографий хорошего качества, на которых четко видно, что при равенстве степеней орденов они висят в следующем порядке: первым идет Сокол, потом Солнце, потом Сокровище, потом иностранный орден. Кстати, у вашего капитана- телеграфиста ордена висят не по уставу. С этим согласен, но не факт, что именно этот человек также поступил, ну и второе - все же я думаю, что это может быть другой орден. Дайте, дайте глянуть на качественное фото - и я соглашусь с Вами!

Может для награждения памятными крестами требуется только чтобы запросивший состоял в подразделении в годы войны. А для Свободы - хотя бы ранение в ходе боевых действий?

QUOTE (Loz @ Jul 17 2012, 11:41 AM) В своё время мне с удивлением пришлось убедиться, что книга Розанова включает в себя переводы значительных фрагментов книги Петерсена. В том числе он повторяет характерную ошибку своего американского коллеги, именующего растение, цветы и листья которого изображены на японских наградах, "павлонией", тогда как правильное его название - "павловния". В первой книге много цитат из Петерсона, не вижу в этом проблемы. По-поводу Павловны. Петерсон точно был не в курсе происхождения названия растения от русского отчества. Интересно узнать, как сами японцы произносят это слово. Постараюсь поймать в клубе знакомого японца-униформолога, спрошу. Специально для Вас выложу wav.

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 09:32 AM) По поводу фотографии, я и написал, что она не очень хорошего качества, я прикладываю еще раз этот фрагмент, немного добавил контрастности, но позвольте, если Вы не видите Сокола, то, что за награда там висит? Птичку отчетливо видно. Очертания пятна действительно похожи на Сокола. Но во-первых я не вижу "птичку", а во-вторых вижу планку над этим пятном, которая продолжает линию планок медалей. Возможно, также, что это иностранный орден. Я сравниваю размер этого знака с медалью, которая находится рядом и вижу, что он чуть больше, хотя 7-6 степень должна выглядеть раза в 2 больше по высоте.

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 09:32 AM) Меня возмутил не призыв прочитать книгу, я ее читал, как и Петерсена. Книга не даст ответа на вопрос: почему не может висеть на колодке 6 и 7 степени Сокола в этом наборе. Меня немного удивил Ваш подход в обосновании утверждения о том что Сокол там лишний, как правило хорошего тона, следует сослаться не на всю книгу, как пример: читайте в Налоговом кодексе РФ том 2, а конкретно страница такая-то, абзац такой-то, ну, не мне Вас учить - это все-таки советская школа. Все же Петерсон, если Вы его читали. Я привел конкретные страницы, как Вы видите информация по этому вопросу распределена по всей книге. Я не утверждал, что Сокол там лишний! Блин, почему никто не читает посты внимательно. Я писал, что считаю лишним 7 степень. И Вы утверждали, что на Вашем фото именно 7 степень. Если мне напишут, что я могу найти информацию по интересующему меня вопросу в налоговом кодексе, я постараюсь для начала это сделать. Затем, если не найду - уточню, где именно, что собственно и проделывал не раз, правда относительно других сводов законов и правил.

QUOTE (Taganrog @ Jul 17 2012, 09:12 AM) Другими словами: если унтера произвели в офицеры,а он ранее был награжден 6-м или 7-м Соколом,то мог ли он потом получить другие ордена от 6-й и выше степени? Унтера просто так в офицеры не производили, насколько я понимаю. Возможно я ошибаюсь, но для того, чтобы унтер-офицеру было присвоено офицерское звание он должен был пройти курс обучения. Если мы говорим военном, который уже был в звании унтер-офицера во время 1 Мировой, временные рамки сразу меняются. Тогда и Сокровище за выслугу получить вполне реально и Солнце 6 ст.

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 07:41 AM) Но по-моему мнению, его книги не дают полной картины и нюансов японской фалеристики. Поэтому то, что Вы пытаетесь переубедить меня в этом или настоять на другой позиции, это у Вас не получится. Переубеждать Вас я не пытаюсь, а настаивать на своем мнении - это мое право. Или нет?

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 07:41 AM) У меня есть научные труды в другой области и я привык ссылаться на конкретные выдержки из источников, а не так ссылясь на всю книгу, мол, указывая пренебрежительно, -почитай там книжку и поймешь. Не понимаю, почему призыв к прочтению книги Вас так возмутил. Я уже писал, что информация о порядке награждения разными орденами представлена в нескольких главах. стр.23, 30, 86-88, 90, 90-94.

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 07:41 AM) У меня есть научные труды в другой области и я привык ссылаться на конкретные выдержки из источников, а не так ссылясь на всю книгу, мол, указывая пренебрежительно, -почитай там книжку и поймешь. Можно в личку ссылочку на Ваши научные труды. Вы меня заинтриговали.

QUOTE (hiro1 @ Jul 17 2012, 02:10 AM) разговор разумеется абсолютно беспредметный ибо тема-очередной плод фантазии японообитающего продавца-гайджина С этим трудно не согластиться.

QUOTE (hiro1 @ Jul 17 2012, 02:10 AM) Ни тот ни другой труды не основывают абсолютное большинство своих данных на каких либо известных и подтвержденных первоисточниках на Японском языке коего видимо оба автора либо не знали вооюще либо совсем не в той степени чтобы читать и ПОНИМАТЬ архивные материалы 19-начала 20 веков что впрочем относится даже к большинству современных носителей языка поэтому не грех, но факт однако. Если у Вас есть книга, вы можете открыть библиографию, там все источники указаны. В том числе и японские. И насколько я знаю Розанов еще в советское время долго работал в Японии. И язык он знает, поверьте. Что я не могу понять - это стремление обкакать человека и его труд. Если у Вас есть интересный материал, подтвержденный фактическими данными, опубликуйте его! Уверен - все сообщество будет благодарно Вам. Ну и конечно найдутся такие, которые обкакают Ваш труд и напишут, что Вы на самом деле не знаете японского, а пользуетесь Гуглом

QUOTE (hiro1 @ Jul 17 2012, 02:10 AM) Во первых на мой взгляд после ПОЛНОГО ознакомления с трудом Розанова возникает стойкое ощущение сходства такового с вышедшим много раньше трудом Питерсона, вплоть до уровня "авторизованного перевода"... Вы о каком труде говорите? Если о "Япония в наградах", то конечно, так и есть. Я о второй книге. Совершенно разная форма подачи материала и сведения "петерсоновкого времени" - лишь одна треть книги.

QUOTE (hiro1 @ Jul 17 2012, 02:10 AM) не мирый Джинан, Номонхан, патрули в Корее, бригаду охраны ЮМЖД итд, Уважаемый hiro, не соглашусь - единственная крупная кампания из названных Вами, да и то провальная - Номонган, был несколько позже 20-х.

QUOTE (bolgarin @ Jul 16 2012, 08:57 PM) Честно говоря я тоже не совсем понял почему не может быть Сокола на данной колодке? А кто говорит, что Сокола на этой колодке не может быть? Просто заменить 7 степень на 6 и все.

Каким образом по такому засвеченному снимку Вы определили, что это 7 Сокол? По мне так это артефакт с засветкой, плюс выцвела фотография так, что все контуры поблекли. Так что ваша ирония здесь не к месту. Выставьте пожалуйста качественное фото, чтобы четко было видно, тогда и поговорим. И если Вы с таким упорством не желаете изучать литературу по интересующей Вас теме, я поясню на чем основаны мои выводы. 7 степень - массовые награждения для рядового состава. Ваш гипотетический вояка должен был начать рядовым, очень браво повоевать в 1 Мировую, затем в спокойное мирное время до 30-х где-то обитать и при этом вдруг стать аж капитаном. Это КАК?! Чтобы получить 6 солнце+6 Сокровище чиновник или военный низшего ранга должен был отслужить более 30-ти лет. А у него еще и Облака, т.е. он уже был в чине не ниже капитана в маньчжурскую кампанию, чтобы его успеть получить. Мало того, что по годам не влезаем, еще надо учесть, что Япония в 1920-22 значительно сократила численность рядового состава ВС, т.е. ни о какой ускоренной карьере не могло быть и речи. Также в Японии того времени не смотря на попытки демократических преобразований очень силен был сословный уклад. Ваш вояка мог дослужиться до унтера, но стать хотя бы лейтенантом - это вряд ли.

QUOTE (Roman1981 @ Jul 16 2012, 06:40 AM) Олег, считаю, что Розанов не истина в последней инстанции. если вы на него ссылаетесь, то следует указать страницу и абзац для того, чтобы так считать, надо иметь собственные труды в этой области, у Вас они есть?

QUOTE (Roman1981 @ Jul 16 2012, 06:40 AM) Олег, считаю, что Розанов не истина в последней инстанции. если вы на него ссылаетесь, то следует указать страницу и абзац В основу книги легла диссертация Олега Николаевича. Это серьезный научный труд. У Вас есть, что представить по данной теме? Милости просим. Страницу я указывать не буду, аспекты награждений рассмотрены в разных главах. Кроме информации из этой книги я имею собственный опыт и фото, которые также могут рассматриваться, как хорошая база для исследований. Представленная сборка БЕЗ коршуна в вариациях не раз встречалась на фото. Вот капитан-тереграфист например (наиболее близко к этой группе).

Я бы не сказал, что часто встречаются. У меня за 12 лет все как-то 50-е года были. У Вас видимо статистика другая. Часто это как? Из 20-ти одноименных доков на Койвисто у Вас 10 выданы в 80-е годы?