Александр Рудиченко

Новая ипостась Селиванова с этой темой прорезалась на другом форме: https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=1021&t=923610&p=8684430#p8684430

Селиванов продолжил тему Окорокова на другом форуме. Не думаю, что будет что-то интересное. Но, на всякий случай: https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=1021&t=923611

В полку детей лейтенанта Шмидта прибыло. Продуктивный папаша! Михаил Степанович! Эти знаки обсуждались уже не один раз. Я даже посылать Вас не буду (в смысле - давать ссылки). Уверен, Вы сами их знаете и пойдете по нужному адресу.

同志，我們說中文吧。我希望你能理解這種語言。塞利瓦諾夫先生收藏的標誌在我腦海中引發了以下問題：1. 為什麼 檢測標誌在其他國家使用該標誌是非法的？2、如果有化驗標誌，為什麼沒有主人的銘牌？3. 為什麼螺母上有兩個不兼容的標籤？4. 為什麼這家製造商的商標直到2006年才被人知曉？5. 為什麼選擇 是否在他的最後一本書（2020 年）中發表了這些跡象？事實上，在他看來：“MSSelivanov 的作品很重要，首先，通過將大量以前未知或未排練的主題引入科學流通。他們創造了“內戰俄羅斯法勒學史”和是無可爭辯的歷史記憶的物質來源，是過去的見證，也是事件的鏡子。”如果沒有對這些問題的證實答案，我個人不能認為這些標記是真實的。

Да, все три знака - из одной мастерской. И, с учетем опубликованных выше доводов Вячеслава, эта мастерская находилась не в Константинополе, а в Галлиполи.

Ваш сарказм принимаю. Похоже, действительно, - это один из подлинных знаков в каллекции М. Селиванова.

И для сравнения - знак с провенансом, начинающимся и заканчивающимся в коллекции М. Селиванова

Итак, уже два знака с безупречным провенансом. Очень хорошо видно, что они - из одной мастерской.

Вибачте Шановний - не розумію. Якщо предмета в вас немає, картинок, немає також - а навіщо тоді взагалі потрібно було це питання ?. Для свого власного знання, Запитали б просто - ..." Підкажіть люди добрі -що це за предмет ? ". ....... А ви якогось неіснуючого "зламаного гвинта " приплили. Громодяни україномовні! Пишіть, будь ласка, россійською мовою!!! Это русский форум, где вас просто не понимают. И, ели вы хотите получить какую-либо информацию или консультацию, не забывайте, что кроме украинского, есть русский язык.

С Вашего позволения я положу эти фотографии в свою базу данных.

Александр Евгеньевич, спасибо!

Если Ваша атрибуция верна (а не верить ей,,я думаю, ни у кого нет оснований, зная Ваш опыт), то это - единственный ставший известным на сегодняшний день знак "1920-1921", изготовленные в Константинополе. И Вы не показывали его раньше?! Никакого сострадания!

Михаил Степанович, умерьте свое хамство! И чего это Вы так психуете? Вы считаете, что у меня "нет и не будет доказательств". Ну так и успокойтесь на этом! По Вашему мнению: ВЫ СЧАСТЛИВЫЙ ОБЛАДАТЕЛЬ УНИКАЛЬНОЙ КОЛЛЕКЦИИ УНИКАЛЬНЫХ ЗНАКОВ "ПРАЖСКОГО" ИЗГОТОВЛЕНИЯ!!! ПРИЧЕМ, В ПОЛНОМ АССОРТИМЕНТЕ И В ОГРОМНОМ КОЛЛИЧЕСТВЕ! Считать так, - Ваше право. Лично Вас я не переубеждаю и не собираюсь это делать в дальнейшем. Предоставьте право другим иметь свое мнение, прямо противоположное Вашему.

Михаил Степанович, в книге Вы утверждали, что знак был установлен РОВС в 1936-1937 гг. Для того, чтобы это утверждать, необходимы какие-то соответствующие документы. И, если они, конечно, были, они не могут устареть. Это документы! В своих книгах Вы показываете более сотни знаков, установленных (по Вашему утверждению) РОВС в 1936-1937 гг. Во время нашего общения на форуме "Фалеристика.Инфо" я Вас просил показать хотя бы один документ в подтверждение учреждения этих знаков. Вы не показали ни одного. Сейчас выясняется, что Ваша "фалеристика Белого движения" пошла вперед и переучредила данный знак. А как же те, прошлые, документы? Вы отменили их действие? И как насчет всех остальных знаков? Как долго ждать переучреждения следующего знака и отмены следующего документа? Михаил Степанович, когда Вы, наконец, поймете, что каждый свой тезис нужно обосновывать. Или, хотя бы, иметь возможность обосновать в случе необходимости. За свои слова нужно уметь отвечать! А пока не удивляйтесь, что Вам не верят.

Понятно, Михаил Степанович. Доказать свои слова Вы не можете. Ну, что ж, ожидаемо.. Тогда, хочу Вам напомнить, (если Вы забыли), знак, помещенный на стр. 314-315 1-го тома Вашей книги. Узнаете? В описании этого знака Вы указываете, что он был "установлен РОВС в 1937-1938 гг. и изготовлен в Германии русским ювелиром". Может быть, хоть эти сведения Вы можете подтвердить фактами? И как это соотносится с Вашим утверждением, помещенным в начале этой темы? Какое из Ваших утверждений истинно? В книге или здесь?

Дорогой мой внучок! Учись подверждать каждое свое утверждение!!! Не будь голословным! Не забывай, что от тебя могут потребовать доказательств твоих утверждений. И если ты не сможешь этого сделать, тебя будут считать пустобрехом! Ты ведь не хочешь этого? Твое первое утверждение: "Заказ был размещен в Югославии в 1920 г.". Покажи, пожалуйста документ, который доказывает, что в Югославии в 1920 г. был размещен заказ на данный знак. В документе также должно указываться, кто сделал этот заказ. Это, ведь, тоже интересно. Если документ находится не у тебя, и ты узнал его из какого-то другого источника, укажи, пожалуйста, источник. Каждый должен иметь возможность перепроверить твои слова. Всегда помни об этом! Второе утверждение: "Как указывалось в наградном удостоверении на знак..." Я не сомневаюсь, что ты имеешь это удостоверение. Покажи его, пожалуйста. Убеди окружающих в его действительном существовании. Ну и опять: следи за грамотностью! Разве тебя не учат в школе, что новое предложение всегда начинается с большой буквы. Посмотри на первое слово твоего поста.

Ага! Внучок, значит! Не знал о наличии таковых... Ну, да ладно, посмотрим - достоин ли ты права носить мою фамилию. Пока что ты опростоволосился: неправильно написал нашу родовую фамилию. Давай, учись, расти над собой!

Господин oknechedur! Я так понимаю, Вы так преклоняетесь передо мною, так хотите быть похожим на меня, что взяли вместо ника мою фамилию, а вместо аватары - мою фотографию. Внесу только набольшое исправление. Моя фамилия на английском языке пишется, как Rudichenko, но никак не Rudechenko. Нужно знать правильное написание фамилии своего кумира. А вообще, я рад, что у меня появился последователь, который так меня любит!

Я получил в личку сразу три письма от М.Селиванова. Показываю принт-скрин. Господа, я в растерянности! Нужна "поддержка зала". Как вы думаете, сколько стоит рынок БД? Сколько запросить? Квартира в Москве с видом на Кремль, достаточно? Или мало?

Остальная (основная) часть книги (стр. 52 - 595) посвящена русской эмиграции и ее союзам. Здесь можно найти много очень полезных сведений по истории этих союзов, фотографий их членов, фотографий членских удостоверений и т.п. исторических материалов. Но, к моему великому сожалению, несмотря на название книги (т.е. заявленную тему), предоставлено очень мало сведений об эмиграционных знаках и наградах. Только их фотографии. Почти нет данных и документов об их учреждении, что всегда полезно знать. Поэтому, на мой взгляд, книга намного более полезна для того, кто хочет узнать историю эмиграции. Фалеристу, желающему познакомиться с историей эмиграционных знаков и наград, книга мало поможет. Но, это мое личное мнение. Автор не я, а Окороков, и его право - решать, что включать в свою книгу.. Далее - о знаках родной мне военной тематики. Остальные темы: знаки молодежных, общественных, политических, монархических, спортивных и религиозных организаций - мне не знакомы. Поэтому я их не рассматриваю. Военные знаки описаны в разделах, посвященных воинским объединениям, союзам и организациям.. Таких разделов три - "Западная Европа", "Северо-Восточная Азия" и "Северная Америка". Знаки самого большого военно-эмигрантского объединения, Русского Обще-Воинского Союза, находятся в разделе "Западная Европа". К моему удивлению, Окороков описывает всего 6 знаков РОВС. И это при том, что в книгах М.Селиванова - еще 139 знаков, учрежденных в РОВС, по его утверждению, в 1936-1937 гг. (в 1-м томе - 110, во 2-м - еще 29). Опять А. Окороков проигнорировал "бесспорный материальный источник исторической памяти"! Для знаков, описанных Окороковым, как я уже писал, очень не хватает учредительных документов. За 15 лет с момента выхода первого издания книги эти документы, при желании, можно было бы найти. Так, например, учредительные документы для знака курсов Головина, Кубанского Алексеевского училища и хора Жарова известны. В остальном - почти полное повторение материала его книги 2005 г. издания с добавлением большого массива материалов сугубо исторического характера и нескольких фантазийных знаков (как, например, знак линкора "Генерал Алексеев" (стр. 74). Почему-то, в разделе знаков военных организаций отсутствуют знаки Братства Русской Правды, хотя они имеют прямое отношение к русской военной эмиграции. Отсутствует также раздел знаков военных формирований русских эмигрантов в иностранных армиях. Но, опять-таки, это - право автора. И теперь общее впечатление. Думаю, что при необходимости я буду пользоваться 1-м изданием книги. Она намного удобнее в использовании. Учитывая, что во втором издании - 598 стр., почти 2.5 кг и огромные линейные размеры, эта книга крайне неудобна. Я в этом непосредственно убедился при подготовке этого своего обзора. Причем, 1-е издание по информативности не уступает, а в некоторых моментах и превосходит 2-е издание. Каюсь, в отторжении 2-го издания присутствуют и чистые эмоции. После прочтения предельно восторженно-хвалебного отзыва о книгах Селиванова, у меня возникло большое недоверие к А. Окорокову. Ну не может военный историк, доктор исторических наук, член-кор Академии военных наук не заметить в материале Селиванова того, что видят рядовые, "не остепененные" фалеристы. Тем более, что он знаком с обсуждениями на форумах. Опять-таки, это - мое личное мнение и мои личные эмоции.

Забыл указать еще один знак: стр. 30. "Лукулл 1920-1921", скопированный в мастерской Богоявленского с "пражского" знака. Это - вообще шедевр! Мастерская, изготовливающая знаки очень высокого качества, копирует знак какой-то неизвестной мастерской средненького уровня.

Я, наконец-то, закончил изучение книги А.В. Окорокова. Начну с первой главы: "Лагеря русской армии и флота". В подзаголовке - перечисление лагерей: Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Кабакджа, Чаталджа, Санджак-Тепе, Чилингир. Все знаки из коллекции Селиванова автор отметил звездочкой. При этом, происхождение других знаков почему-то не указано. Не знаю, кто как, я это расценил, как неявный посыл: "за сведения о знаках, отмеченных звездочкой, автор ответственности не несет". Подсчет показал, что из 134 опубликованных Окороковым знаков - 69 из коллекции М. Селиванова Из этих 69: 36 - "пражской" работы; 11 - с клемами "Дрезден - FD" 9 - работы Евгеньева. Все эти знаки много раз были обсуждены и осуждены на разных форумах. Не буду воспроизводить все детали этих обсуждений. Слишком много материала, да все и так читали эти обсуждения. Но есть нечто новенькое в описаниях знаков. Знаки были предоставлены М.Селивановым. Понятно, что и описания к ним - тоже. Приведу несколько примеров шедевральной "креативности" полета мысли М.С. с. 13. 3 знака "Галлиполи" загребской мастерской, "скопированные (?) с пражских знаков". Причем, один из них - из алюминия и изготовлен в 1941 г. (!) с. 22. знак "Кабакджа" с "доработкой (?) в Дрездене"; с. 23. знак "Кабакджа" мастерской Богоявленского, "скопированный (?) со знака чехословацкого (это - пражский, что ли?) образца"; с. 26. знак "1920-1921" мастерской Богоявленского, "скопированный (?) со знака константинопольского изготовления"; стр. 26. Знак "1920-1921", чехословацкая республика (видимо-таки - "пражский"), "скопированный (?) со знака константинопольского изготовления"; стр. 27. знак "1920-1921" с дрезденским клеймом "FD", "скопированный (?) со знака производства Евгеньева". Оказывается, одни мастерские копировали знаки других мастерских. И это при том, что имели собственные знаки. Во как! А факт "доработки" знака одной мастерской в другой... Только 50-летний опыт М. Селиванова позволил ему это обнаружить!!! Есть в книге и фантазийные знаки из коллекции Селиванова: "Санджак-Тепе" и "Чаталджа 1920-1922". В-общем, все знаки лагерей армии Врангеля из коллекции Селиванова имеются в наличии. И это не удивительно, ведь А.Окороков в своей статье "Фалеристика Гражданской войны" (Культурологический журнал", № 1(39) за 2020 г. пишет: " Работы М.С. Селиванова важны в первую очередь введением в научный оборот большого количества ранее неизвестных или неотрепетированных предметов. Они создают "Историю русской фалеристики Гражданской войны" и являются бесспорным материальным источником исторической памяти, свидетелем прошлого и зеркалом событий." Восторження рецензия, не побоюсь этого слова - панегирик! Статью можно почитать по ссылке: https://cyberleninka.ru/article/n/faleristika-grazhdanskoy-voyny/viewer Помня эту хвалебную оду, я с большим удивлением обнаружил, что, оказывается, А.Окороков включил в свою книгу не все "введенные М.С. Селивановым в научный оборот" лагерные знаки. Он почему-то обошел вниманием такие знаки, как: - "Басра 1920-1921" (Селиванов, т. 3, кн. 2, стр. 177); - "Басра 1920-1921" с якорями (там же); - "Чугучак 1921" (там же, стр. 185); - "Булугун" (там же, стр. 194). Михаил Степанович! Помнится, Вы собирались пожаловаться на меня А.Окорокову. Я, правда, не понял, да и сейчас не понимаю великого смысла этой жалобы. Ну, да ладно! Так вот, когда будете жаловаться, задайте, пожалуйста, Окорокову вопрос: почему он не включил эти Ваши открытия в свою книгу?

По-моему, пришло время вернуться к началу этой темы, т.е. к знакам. Вначале - факты. В 1962 г. в журнале "Военная быль" П.В. Пашков опубликовал два знака ОМО из своей коллекции. Знаки изготовлены одним мастером. В 1964 г. в журнале американского Общества коллекционеров орденов и медалей "Medal Collector" американский коллекционер А.Ясиницкий публикует такие же знаки, находящиеся в музее Общества русских ветеранов Великой войны в Сан-Франциско. Знаки тоже изготовлены одним мастером, тем же, что и знаки из коллекции Пашкова. В 2006 г. в журнале "Антиквариат. Предметы искусства и коллекционирования" М.С. Селиванов публикует 4 знака из своей коллекции с одинаковыми гайками ("Харбин", "Китайская республика"). Один из знаков имеет пробирное клеймо (при этом, именник ювелира отсутствует), остальные три (к 20-летию ОМО) без клейм. Все знаки изготовлены одни и тем же штампом, т.е. идентичны. В 2009 г. в том же журнале появляется публикация того же автора. В ней публикуются те же 4 знака с добавлением еще трех, аналогичных знаку с клеймом пробирера, но уже без клейма. При этом М. Селиванов сообщает, что все эти четыре знака изготовлены ювелиром эмигрантом из Одессы. Итого - 7 знаков с одинаковыми гайками, изготовленных одним и тем же производителем. 2012 г. В том же журнале повторена публикация 2009 г. Итак: - 1-я группа знаков (из коллекции П.Пашкова и из собрания музея в Сан-Франциско) изготовлена одним и тем же мастером; - 2-я группа знаков (из коллекции М.Селиванова) изготовлена одним и тем же мастером - "ювелиром эмигрантом из Одессы"; - 1-я и 2-я группы знаков изготовлены разными мастерами. Знаки из коллекции М.Селиванова у меня вызывают следующие вопросы: 1. Почему было использовано одесское пробирное клеймо в другой стране, где это клеймо незаконно? 2. Если есть пробирное клеймо, почему нет именника мастера? 3. Почему на гайках нанесены две несовместимые надписи? 4. Почему знаки этого производителя стали известны только в 2006 г.? 5. Почему А.В. Окороков в своей последней книге "Русская эмиграция в наградах и знаках" (2020 г.) не опубликовал эти знаки? Ведь по его собственному мнению: " Работы М.С. Селиванова важны в первую очередь введением в научный оборот большого количества ранее неизвестных или неотрепетированных предметов. Они создают "Историю русской фалеристики Гражданской войны" и являются бесспорным материальным источником исторической памяти, свидетелем прошлого и зеркалом событий." Почему же Окороков не включил в свою книгу знаки, "введенные в научный оборот" М.С. Селивановым? Без обоснованных ответов на эти вопросы лично я не могу считать данные знаки (в том числе - и знак топикстартера) подлинными.

У меня есть только одно, по-моему - самое простое, объяснение: очень поверхностные знания изготовителя гаек и расчет на то, что рядовой коллекционер имеет такие же поверхностные знания. Общеизвестно, что Харбин - китайский город, а Китай - республика. Все! Этого достаточно! Для большей достоверности изготовитель погуглил и нашел эту надпись на китайском языке. Буква "і" вместо "и" тоже поставлена для пущей важности. Опять таки, все знают, что в дореволюционной орфографии использовалась эта буква. Правила орфографии? Зачем? Скорее всего, производитель даже не подозревал, что это - две разные буквы, и их использование подчиняется неким правилам.

А что, хорошее название для этой группы лиц. Для тех, кто читал "Золотого теленка", много говорит. С Вашего позволения, я буду его использовать в дальнейшем.