Помогите установить подлинность?

[Дима567]

Помогите установить подлинность?

Изменено 9 января, 2012 пользователем Дима567

[Дима567]

Помогите установить подлинность?

Изменено 9 января, 2012 пользователем Дима567

[Окский]

Белым Движением увлекаетесь?

[Дима567]

QUOTE (Окский @ Jan 10 2012, 12:32 AM)

Белым Движением увлекаетесь?

да

 

[Александр Рудиченко]

МЕ начинает успешное продвижение на рынок!

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 11 2012, 01:39 PM)

МЕ начинает успешное продвижение на рынок!

Ужас, а не знак....

 

Александр, не поверите, когда я в первый раз поехал в 94-м в Нормандию к родственникам, то мы там на двоих(!!!) гуляя с кузеном купили аж 4 штуки подобных, помеченные МЕ ну просто в суперкачестве и сдуру раздарили кому-попало.

 

Кто был в Кане, тот должен хорошо помнить этот узкий коридор домов, где были чудные развальчики, там и отоварились Кальвадосом, ну а потом рыбки всякой, короче дома были без гроша...Самое интересное, что никто из "наших" не смог объяснить тогда этого знака....

 

Опять длинные руки Блааза....

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Jan 13 2012, 11:55 AM)

когда я в первый раз поехал в 94-м в Нормандию к родственникам, то мы там на двоих(!!!) гуляя с кузеном купили аж 4 штуки подобных, помеченные МЕ ну просто в суперкачестве

Это действительно был 1994 г.? Не позже?

У меня сложилось впечатление, что это клеймо появилось не ранее 2004-2005 гг. и, при этом, сразу - в России. Я ошибся?

Изменено 13 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

Так я же и написал - эти клейма с паучком на этом творении - просто УЖОСС... а те, с красивой гаечкой, были другие, примерно такие, как на логотипе вашего буклета...

Воды, как говорится много утекло, всего и не вспомнишь...

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 13 2012, 08:12 PM)

Это действительно был 1994 г.? Не позже? У меня сложилось впечатление, что это клеймо появилось не ранее 2004-2005 гг. и, при этом, сразу - в России. Я ошибся?

Как что так сразу Россия.... как же так Александр Иванович? Конечно ошиблись, ранее вы были уверены в подобных клеймах с крестом, или запамятовали, что сами ранее писали:

[Александр Рудиченко]

Да, тогда когда я написал процитированное Вами, я действительно видел 2-3 знака с данным клеймом. Поскольку эти знаки находились в коллекции известного коллекционера М.С. Селиванова, у меня не было оснований для недоверия к ним. По моему мнению, такой опытный коллекционер, как Селиванов, не мог ошибиться с определением подлинности знаков.

До того известен был только один знак с клеймом Евгеньева. Это - знак русских добровольцев в армии Франко. Клеймо на этом знаке повторяло товарную марку, известную по рекламному буклету Евгеньева, и отличалось от клейм на знаках Селиванова.

Но наличие двух разных клейм на 3-4 знаках (а на тот момент не было известно ни одного другого знака с клеймом Евгеньева) не может являться основанием для обоснованного подозрения. Известны случаи изменения вида клейм одного и того же мастера в разные периоды времени.

Таким образом, на основании известных мне на то время данных я составил и высказал свое мнение.

 

Но, вдруг, на протяжении буквально двух лет количество знаков с клеймом «МЕ с крестом» резко возрасло и стало насчитывать более чем сотню, и только в одной коллекции (больше нигде!). При том, что знаков с клеймом, соответствующем евгеньевской товарной марке, добавилось всего два.

Именно из-за этого лавинообразного, буквально – мгновенного, появления огромного количества неизвестных до того времени знаков, причем только в одном месте, моя уверенность в подлинности данного клейма, мягко говоря, сильно пошатнулась.

 

Я специально не занимался евгеньевскими знаками, но, так сказать, навскидку, формулирую несколько вопросов, на которые я не могу найти ответа:

1. Почему клеймо на знаке русских добровольцев в армии Франко (1939 г.), абсолютно идентичное товарному знаку в рекламном проспекте фирмы Евгеньева (1927 г.) отличается от клейма на знаках, приписываемых фирме Евгеньева, изготовленных в промежутке МЕЖДУ этими датами?

2. Почему до начала XXI в. не было известно ни одного знака с клеймом «МЕ с крестом»?

3. Откуда в России появилось сразу столько евгеньевских знаков с этим клеймом, при том, что за рубежом они до того не были известны?

 

И, если кто-нибудь сможет обоснованно ответить на эти вопросы, то остаются следующие:

4. Почему фирма Евгеньева изготавливала фантазийные знаки?

5. Почему на знаке, абсолютно идентичном знаку за Ледяной поход производства 1919 г., стоит клеймо фирмы Евгеньева?

6. Почему фирма Евгеньева копировала знаки других фирм и ставила на них свое клеймо?

7. Почему П.Пашков, который специально занимался этим вопросом, как он пишет, не видел ни одного евгеньевского знака военных лагерей на чужбине («Галлиполи» и пр.), а за каких-то 2-3 года появилось сразу пять?

При серьезном анализе опубликованных «евгеньевских» знаков, я думаю, этих вопросов наберется намного больше. Но и сформулированных мною вопросов достаточно (мне, во всяком случае) для очень серьезного сомнения в появившейся продукции фирмы Евгеньева в общем, и в клейме «МЕ с крестом» в частности.

 

Тем не менее, у меня нет ни одного обоснованного (например, документами) доказательства подлинности или неподлинности всех этих «евгеньевских» знаков. Их еще нужно искать.

 

И в связи с этим я опять хочу задать Вам тот же вопрос: Вы действительно в 1994 г., т.е. за 10 лет до появления знаков с этим клеймом в России, видели подобные во Франции? Потому что, если это так, то мой вопрос № 2 теряет смысл, а значит добавляется некоторый процент уверенности в подлинности этих знаков. Правда, этот процент будет основан, к сожалению, только на Ваших словах.

Изменено 14 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[georg]

Жаль фалера.ру канул... Там на эту тему разговор был хоть и короткий, но интересный, если не изменяет память.

[sed9]

Вот подделка купленная мной для изучения за 4000тр на клубе коллекционеров г Красноярска,знак изготовлен из серебра мечи золотые ,клеймо 800 и всем известное МЕ с паучком ,знак привезен из г Канска возможно там и изготовлен.

Изменено 15 января, 2012 пользователем sed9

[sed9]

еще

[sed9]

еще

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 14 2012, 11:33 PM)

... И в связи с этим я опять хочу задать Вам тот же вопрос: Вы действительно в 1994 г., т.е. за 10 лет до появления знаков с этим клеймом в России, видели подобные во Франции? Потому что, если это так, то мой вопрос № 2 теряет смысл, а значит добавляется некоторый процент уверенности в подлинности этих знаков. Правда, этот процент будет основан, к сожалению, только на Ваших словах.

Вы немного видимо недопоняли...

1. Я не видел, а КУПИЛ 4 креста с закруткой, на которых был именник МЕ БЕЗ КРЕСТА.

2. Ввиду их небольшого размера, проданы они были как значки, которые в корне по форме отличались от обсуждаемых, хорошо помню, что они были выпуклые, а не плоские.

3. Из-за их "цветущего вида" я лично их и воспринял как современный эмигрантский значок, поэтому мы их и подарили друзьям.

4. Если в ваших словах-

QUOTE

Вы действительно в 1994 г., т.е. за 10 лет до появления знаков с этим клеймом в России, видели подобные во Франции?

кроется неверие, то это совсем нехорошо, так,как я не сказочник-Андерсен.

 

И последнее - повторяю эти значки были примерно как этот, такого же объемного типа без ленточки, очень аккуратно выполненные.

[Александр Рудиченко]

Уважаемый AGn, если Вы посчитали, что я задал вопрос в оскорбительной форме, то прошу меня извинить – оснований для сомнения в Ваших словах у меня не было и нет. Я просто хотел для себя уточнить Ваше сообщение. И, как выяснилось из Вашего последнего ответа, я правильно сделал, что задал этот вопрос. Вы написали: "гуляя с кузеном купили аж 4 штуки подобных, помеченные МЕ". А так как шло обсуждение выставленного знака, на котором наличествует клеймо "МЕ с крестом", то я был уверен, что Вы сообщили о покупке в 1994 г. знаков именно с этим клеймом, что показалось мне странным. Оказывается это были кресты с клеймом просто «МЕ».

Но теперь - еще одно уточнение Вашего сообщения. Как выглядело клеймо «МЕ» на купленных Вами знаках? «М» отдельно от «Е» (как, например, на знаке, который показал sed9) или в точности соответствует товарной марке Евгеньева 1927 г. – «М» объединено с «Е» в один символ?

 

sed9: Большое спасибо за показанный знак! Это – один из тех знаков, которые известны только в «евгеньевском» исполнении и мне кажутся фантазийными.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 15 2012, 05:10 PM)

Уважаемый AGn, если Вы посчитали, что я задал вопрос в оскорбительной форме, то прошу меня извинить – оснований для сомнения в Ваших словах у меня не было и нет. Я просто хотел для себя уточнить Ваше сообщение. И, как выяснилось из Вашего последнего ответа, я правильно сделал, что задал этот вопрос. Я был уверен, что Вы сообщили о покупке в 1994 г. знаков с клемом «МЕ с крестом», а оказывается это были кресты с клеймом просто «МЕ». Т.е. я действительно неправильно Вас понял. И еще одно уточнение Вашего сообщения. Как выглядело клеймо «МЕ» на купленных Вами знаках? «М» отдельно от «Е» (как, например, на знаке, который показал sed9) или в точности соответствует товарной марке Евгеньева 1927 г. – «М» объединено с «Е» в один символ?

Да нет же, я сразу писал -

QUOTE

купили аж 4 штуки подобных, помеченные МЕ ну просто в суперкачестве

...то есть БЕЗ крестика! Просто обе литеры составляли именник МЕ, вот и все...

[Александр Рудиченко]

Если так, то очень жаль, что Вы раздарили эти знаки. Похоже, что Вы приобрели и подарили знаки действительно евгеньевского производства. А мы потеряли возможность увидеть их сканы и получить еще одно подтверждение неизменности евгеньевского клейма 1927 г.

[Sibirayk]

А по моему мальтийский крест выглядит как старого изготовление, а остальное народное творчество.

[Александр Рудиченко]

Вы знаете, господин Sibirayk, при изучении опубликованного множества «евгеньевских» знаков и у меня тоже несколько раз возникло чувство дежавю. Будто бы видел я подобные до того, как на них появилось клеймо. Такое впечатление, что кто-то взял несколько подлинных знаков и поставил на них евгеньевское клеймо. Я имею в виду – клеймо с крестом. Или сделал полные копии существовавших ранее знаков и заклеймил их. Об одном из таких знаков я уже писал раньше: знак за Ледяной поход, абсолютно идентичный знаку 1919 г. Могу добавить еще знак за 1-й поход на Петроград, который послужил началом этого разговора. Если бы не евгеньевское клеймо и не порядковый номер знака, я бы не рискнул по фотографиям судить о подлинности, настолько он неплохо выглядит.

[Sibirayk]

Вот попробовал с каталога "Кабинета" вытянуть

Изменено 15 января, 2012 пользователем Sibirayk

[Sibirayk]

знак

[Sibirayk]

и еще

[Александр Рудиченко]

Да, разговор идет именно об этом клейме.

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 15 2012, 06:06 PM)

Если так, то очень жаль, что Вы раздарили эти знаки. Похоже, что Вы приобрели и подарили знаки действительно евгеньевского производства. А мы потеряли возможность увидеть их сканы и получить еще одно подтверждение неизменности евгеньевского клейма 1927 г.

Так это было почти 20 лет назад, я об этих значках в свое время давно многим рассказывал, думаю рано или поздно всплывут.

[Иваныч]

Не хочу не кого огорчить, оскорбить или расстроить.

Знаками БД увлеёкся ещё 91-92-х годах.

На Вернисаже и на Таганке, и в клубе уже тогда появлялись знаки с клеймом МЕ, изготовленные в разных вариантах.

Возил их один и тот же человек с провинции. Он и сейчас периодически появляется.

Продавал недорого, в ассортименте у него был знак обсуждаемый в теме.

Знак был в продаже у него всегда, когда он приезжал.

Изначально у него были знаки с клеймом МЕ без "немецкого" крестика,

а потом уже пошли всяческие варианты МЕ, так сказать любой каприз за ваши деньги.

 

Бурное продвижение множества знаков "Евгеньева" по планете стало резульатом чудачества одного человека, именно чудачества, по другому я назвать это не могу.

 

На рынке практически не осталось принципиальных коллекционеров -исследователей, все стали диллерами-делягами,

да ещё, как некоторые пишут, европейского масштаба.А по сути все эти "дилеры европейского" масштаба фармазоны и жулики.

Порядочных коллекционеров постоянно обгаживают производители и толкатели фуфла.

А по сути на рынке засилье барыг купи-продай, ктором всё равно что продавать презервативы, лес, строительный камень или фальшивые знаки.

 

А собиратели-инвесторы, считая себя умнее других, хотят купить дешевле рынка подлинных знаков, здесь они и встречают крупных дельцов,

которые их "накрячивают", в частности и изделями "Евгеньева"

 

Когда коллекционный материал стал доходным товаром, то многие разменяли порядочность коллекциоенра на бесстыжую циничность барыги-торговца,

для которого продажа фуфла "лохам-коллекционерам" становится сверхпрбыльным бизнесом.

"Выхлоп" на фуфле даёт десятки и сотни процентов наживы.

Пусть "лохи-коллекционеры" собирают коллекции, в которых через раз фуфло,

а барыги-дельцы на эти деньги покупают дома, квартиры, дорогие авто,

содержат жён и проституток и тд.

 

 

 

Считаю знак в начале темы - фальшивкой, произведённой 15-20 лет назад.

Изменено 16 января, 2012 пользователем Иваныч

[Иваныч]

ПС. Не смог уже отредакировать топ, вышло время.

Надо сказать очень способствовали продвижению фуфла "писатели от белого движения",

которые сознательно и несознательно описали фуфловые знаки и разместили изображения фуфла, как подлинников, в своих книгах и статьях.

Изменено 16 января, 2012 пользователем Иваныч

[Sibirayk]

Но ведь как то Евгеньев клеймил изделия?

Кто сможет поставить оригинальное клеймо?

Или всетаки он изготавливал изделия без клейм?

[Иваныч]

QUOTE (Sibirayk @ Jan 16 2012, 12:40 PM)

Но ведь как то Евгеньев клеймил изделия? Кто сможет поставить оригинальное клеймо? Или всетаки он изготавливал изделия без клейм?

Уже давно, в том числе и в этой теме размещено правильное клеймо фирмы Евгеньева.

Я не видел ни одного подлинного оригинального знака 20-40 х годов Белого Движения, кроме знака дорбровольцев-франкистов в Испании,

выпущенного фирмой Евгеньева в Берлине.

Изменено 16 января, 2012 пользователем Иваныч

[georg]

И все же... повторюсь, сдвоенное клеймо обозначено в каталоге фирмы от 1927г. и на более поздних изделиях, но основана она в 1922г. и где уверенность в том, что на первом этапе у фирмы не было иного клейма ? Ранний каталог фирмы вроде как существует, но никто не может его показать, а может там тоже будет изображено клеймо, какое ? Неужели не сохранилось никаких изображений клейма фирмы на рекламках того времени ? Почему "результатом чудачества" стало именно такое, а не технологически какое-нибудь более простое?, взято "от балды"? или все же где-то им виденное(говорю только о клеймах, не об изделиях, их подлинности) ? "Я не видел ни одного подлинного оригинального знака 20-40 х годов Белого Движения, кроме знака дорбровольцев-франкистов в Испании, выпущенного фирмой Евгеньева в Берлине. " - это же не значит, что он их тогда не производил, вот только как клеймил, если вообще клеймил.

[AGn]

QUOTE (Иваныч @ Jan 16 2012, 01:24 PM)

QUOTE (Sibirayk @ Jan 16 2012, 12:40 PM) Но ведь как то Евгеньев клеймил изделия? Кто сможет поставить оригинальное клеймо? Или всетаки он изготавливал изделия без клейм? Уже давно, в том числе и в этой теме размещено правильное клеймо фирмы Евгеньева. Я не видел ни одного подлинного оригинального знака 20-40 х годов Белого Движения, кроме знака дорбровольцев-франкистов в Испании, выпущенного фирмой Евгеньева в Берлине. Как хорошо, что я сохранил ту тему полностью, для многих она была бы очень полезной...

[Иваныч]

QUOTE (georg @ Jan 16 2012, 05:55 PM)

И все же... повторюсь, сдвоенное клеймо обозначено в каталоге фирмы от 1927г. и на более поздних изделиях, но основана она в 1922г. и где уверенность в том, что на первом этапе у фирмы не было иного клейма ? Ранний каталог фирмы вроде как существует, но никто не может его показать, а может там тоже будет изображено клеймо, какое ? Неужели не сохранилось никаких изображений клейма фирмы на рекламках того времени ? Почему "результатом чудачества" стало именно такое, а не технологически какое-нибудь более простое?, взято "от балды"? или все же где-то им виденное(говорю только о клеймах, не об изделиях, их подлинности) ? "Я не видел ни одного подлинного оригинального знака 20-40 х годов Белого Движения, кроме знака дорбровольцев-франкистов в Испании, выпущенного фирмой Евгеньева в Берлине. " - это же не значит, что он их тогда не производил, вот только как клеймил, если вообще клеймил.

А вы опубликуйте хоть ещё один знак с подлинным клеймом Евгеньева,

тогда и ответите на свои вопросы.