КОЛЬЦО

[basbas]

*****Как можно штампонуть такое массивное кольцо с цельной площадкой? Это невозможно. *****

Ну да , каски стальные и крылья от машин можно штамповать , а латунное кольцо - ну не как !

[balthasar]

QUOTE (Pitomnik @ Aug 31 2012, 10:30 PM)

Следы от литьевых форм ? Как вы себе представляете тонкостенное литьё с латуни в форму ? Если уж лили - то по восковкам в опоку . Кольцо разумеется штамповали , учитывая цену и объёмы - штамп, и только штамп ! "Потёки" и дефекты на внутренней стороне обусловлены слабой проработкой модели на невидимых частях . То что вы принимаете за срез литника - это прсто след обработки после вырубки. А штампами - и потолще рельефы давить можно .

Естественно, литьё по выплавляемым восковым моделям. А делают их в разъёмных литьевых формах ("резинках"). Шов от этого разьёма всегда идёт внутри кольца, чтобы не портить рельеф. Это мы и видим на вышеприведённых картинках. А вот литник всегда подходит снаружи шинки и след от него легко сполировать.

Невозможно так глубоко продавить металл, чтобы получилось такое объёмное кольцо с чётким рельефом на нижней и, одновременно, боковых сторонах!

Единственный вариант, отштамповать отдельно площадку и две боковины. А потом спаять всё это вместе.

Роман, на твоей картинке штамп под тонкостенное контрельефное кольцо с узкой шинкой и скромными боковыми частями.

[balthasar]

QUOTE (basbas @ Aug 31 2012, 10:37 PM)

*****Как можно штампонуть такое массивное кольцо с цельной площадкой? Это невозможно. ***** Ну да , каски стальные и крылья от машин можно штамповать , а латунное кольцо - ну не как !

У каски что, рельеф по бокам?

Вы хоть одно кольцо за свою жизнь сделали? Или видели вживую, как их делают? Хоть штампом, хоть литьём? Причём тут крылья от машин?

[basbas]

QUOTE (balthasar @ Aug 31 2012, 10:45 PM)

QUOTE (basbas @ Aug 31 2012, 10:37 PM) *****Как можно штампонуть такое массивное кольцо с цельной площадкой? Это невозможно. ***** Ну да , каски стальные и крылья от машин можно штамповать , а латунное кольцо - ну не как !   Вы хоть одно кольцо за свою жизнь сделали? Или видели вживую, как их делают? Хоть штампом, хоть литьём? Да куда уж мне ... Не буду спорить с профи - хотите литьё , пожалуйста !

[balthasar]

Кстати, посмотрев ваше латунное кольцо, я решил, что и обсуждаемое тоже оригинал. Тем более вспомнил, что видел подобное в одной подборке, где человек собирал только копанину.

[basbas]

QUOTE (ВУЛЬФ @ Aug 31 2012, 06:17 PM)

СПАСИБО ЗА ВАШИ МНЕНИЯ,НО КОЛЬЦО КОПАНОЕ 100% ОРИГИНАЛ,НАЙДЕНО ПОД ПИТЕРОМ.

А можно вас попросить площадку замерить штангенциркулем ( ширину и высоту ) ?

Интересно сравнить .

[basbas]

QUOTE (balthasar @ Aug 31 2012, 10:43 PM)

. [/quote] Невозможно так глубоко продавить металл, чтобы получилось такое объёмное кольцо с чётким рельефом на нижней и, одновременно, боковых сторонах! Единственный вариант, отштамповать отдельно площадку и две боковины. А потом спаять всё это вместе.

Ну и маленький ликбез , если позволите .

То что показал Роман - *мастерштамп* , то что хранится и чем делают многочисленные матрицы для массовки . В матрицу ( лицо изделия ) пуансоном ( изнанка ) задавливают металл . Какой будет пуансон , гладкий или контррельефный , вопрос технологический и легко решаемый . А толщина металла , который обрабатывают давлением ( штампуют ) ограничена всего лиш здравым смыслом и мощностью пресса . Если внимательно посмотреть на фото , видно , что и площадка и боковины давятся одновременно .

Из под такого штампа кольцо выходит на половину отформованным .

В данном случае с *наплывами* внутри кольца - износ , либо брак пуансона .

 

[Pitomnik]

QUOTE (balthasar @ Aug 31 2012, 10:43 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Aug 31 2012, 10:30 PM) Следы от литьевых форм ? Как вы себе представляете тонкостенное литьё с латуни в форму ? Если уж лили - то по восковкам в опоку . Кольцо разумеется штамповали , учитывая цену и объёмы - штамп, и только штамп ! "Потёки" и дефекты на внутренней стороне обусловлены слабой проработкой модели на невидимых частях . То что вы принимаете за срез литника - это прсто след обработки после вырубки. А штампами - и потолще рельефы давить можно . Естественно, литьё по выплавляемым восковым моделям. А делают их в разъёмных литьевых формах ("резинках"). Шов от этого разьёма всегда идёт внутри кольца, чтобы не портить рельеф. Это мы и видим на вышеприведённых картинках. А вот литник всегда подходит снаружи шинки и след от него легко сполировать. Невозможно так глубоко продавить металл, чтобы получилось такое объёмное кольцо с чётким рельефом на нижней и, одновременно, боковых сторонах! Единственный вариант, отштамповать отдельно площадку и две боковины. А потом спаять всё это вместе. Роман, на твоей картинке штамп под тонкостенное контрельефное кольцо с узкой шинкой и скромными боковыми частями. Как вы себе предстваляете литьё латуни (тонкостенное) у полукустарных условиях небольшой мастерской ? При тираже в тысячи штук ? Латунь - очень капризный для литья металл , а для литья тонкостенного с мелким рельефом кольца- вдвойне не пригоден (центрефуги и прочие карусели - не наш вариант , из за тиража). Любая "жестянка" - не лилась , а штамповалась , вам это скажет ЛЮБОЙ толковый ювелир ! Ибо в разы дешевле вырезать штамп(для тиражных изделий) , чем лить с последующей ТРУДОЁМКОЙ обработкой ! (Кстати , Антон "basbas" - таковым является , и не год и не пять уже ! Так что вопрос "Вы хоть одно кольцо за свою жизнь сделали?" несколько комичен и неуместен !).

[balthasar]

Зачем сравнивать абсолютно разные кольца? То, что показал Роман не имеет глубоких боковых рельефов. В отличие от обсуждаемого, где дубовые листья доходят почти до середины шинки. Такой длинный по бокам рисунок невозможно получить при продавливании пуансоном листа металла в матрицу, он просто "смажется".

Пусть basbas сделает любое подобное кольцо штампом и покажет нам. Или пусть хотя бы покажет штамп подобной современной печатки. Или путь подойдёт в своём городе к штамповщикам и литейщикам (ювелир ювелиру рознь ) и спросит у них, как сделана его печатка.

А на счёт того, что латунь плохо льётся, это заблуждение. Посмотрите на разную старую советскую бижутерию - серебрёная или позолоченная латунь. (Современная китайская не в счёт, там вообще какие-то прессованные опилки.) Вот цинк, он действительно не льётся, и то немцы как-то умудрялись.

[Pitomnik]

А вы закажите Антону - тысячу , другую колец одного дизайна , сделает и пуансон , и матрицу .

И ещё - если мы чего то не видели или не знаем , не значит что этого не было .

Кольцо подобного типа - давят в развёрнутой форме , с последующей загибкой.

И закончим на этом наверное , немцы латунь не лили ( в виде колец ), потому как - повторяю , это экономически не выгодно и глупо , учитывая тиражи.

[balthasar]

QUOTE (Pitomnik @ Sep 1 2012, 03:04 PM)

А вы закажите Антону - тысячу , другую колец одного дизайна , сделает и пуансон , и матрицу . И ещё - если мы чего то не видели или не знаем , не значит что этого не было . Кольцо подобного типа - давят в развёрнутой форме , с последующей загибкой. И закончим на этом наверное , немцы латунь не лили ( в виде колец ), потому как - повторяю , это экономически не выгодно и глупо , учитывая тиражи.

Зачем тысячу? Достаточно одного. Неужели нет во всём городе похожего штампа какого-нибудь современного кольца?

Что касается экономической невыгодности, то тут ещё можно поспорить. За одну отливку можно сделать несколько десятков колец. И если заказ не превышает нескольких сотен, то как раз и невыгодно будет резать штамп и катать пластины для штамповки.

[Pitomnik]

Зачем тысячу ? Чтобы оправдать изготовление аналогичного штампа ! Иначе - долго будем выбирать схожий штамп ! А так - будет экспреремент !

Да и нет сейчас экономической выгоды в штампах , так как нет таких тиражей !

Поэтому - процветает литьё !

Вы несколько узко смотрите на экономическую составляюшую производства !

Заказ даже в несколько сотен - выгоднее в штампе ! Так как штамп останется , и всегда можно не напрягаясь нашлёпать нужно количество .

А литьё , помимо кажущейся простоты ( хотя я не сказал бы !) - сопряжено с такими операциями как - отливка восковок , сборка ёлки , формовка в опоке , плавка металла , отливка , разборка опоки , и главное - послелитейная обработка , каждое кольцо после отливки надо чистить , шлифовать , полировать и т.д. Так что , увы - штамп это !

Кстати - получить такой рельеф на тонкой основе , при литье можно толкьо либо на центрефуге , либо на вакуме . А это - дополнительная морока при изготовлении . ( Вырезать штамп при штатного наличии гравёра - это не так дорого , и достаточно быстро ).

[balthasar]

QUOTE (Pitomnik @ Sep 1 2012, 03:51 PM)

Зачем тысячу ? Чтобы оправдать изготовление аналогичного штампа ! Иначе - долго будем выбирать схожий штамп ! А так - будет экспреремент ! Да и нет сейчас экономической выгоды в штампах , так как нет таких тиражей ! Поэтому - процветает литьё ! Вы несколько узко смотрите на экономическую составляюшую производства ! Заказ даже в несколько сотен - выгоднее в штампе ! Так как штамп останется , и всегда можно не напрягаясь нашлёпать нужно количество . А литьё , помимо кажущейся простоты ( хотя я не сказал бы !) - сопряжено с такими операциями как - отливка восковок , сборка ёлки ,  формовка в опоке , плавка металла , отливка , разборка опоки , и главное - послелитейная обработка , каждое кольцо после отливки надо чистить , шлифовать , полировать и т.д. Так что , увы - штамп это ! Кстати - получить такой рельеф на тонкой основе , при литье можно толкьо либо на центрефуге , либо на вакуме . А это - дополнительная морока при изготовлении . ( Вырезать штамп при штатного наличии гравёра - это не так дорого , и достаточно быстро ).

Роман, да всё это я знаю, т. к. сам почти каждый день наблюдаю за штамповкой, формовкой, отливкой и т.д. И не всё уж и так сложно, как ты написал, т.к. забыл про ультразвук, химполировку и галтовки. И пресс между прочим, гораздо дороже вакуумной печи.

Но обсуждаемое кольцо всё равно сделано литьём. Не верите, проверьте рентгеном или дефектоскопом.

Мясо вон, уж насколько массовая награда, и то отливали, т.к. невозможно было качественно штампонуть боковины у каски и гранаты, а тут трёхмерное кольцо с рельефом на всех поверхностях... Да и Юнкер, говорят, лил бунтовые квалификации.

[Pitomnik]

Не путайте - современную литейку , с ультразвуками и прочими химиями , и маленькую конторку - шлёпающую сувенирку в 30-40-е годы !

Мясо - это другая музыка , там сложный двусторонний высокий рельеф, с перепадами толщины от 2 мм до почти 5 мм .

А Юнкер - лил заготовки , с последующей дожимкой в формы на прессе, по той же причине - массив , и глубокий рельеф - опять же в МАССИВЕ ( в нашем случае - тонкостенное изделие, с односторонним рельефом , односторонней направленности ) !

 

[balthasar]

QUOTE (Pitomnik @ Sep 1 2012, 04:33 PM)

в нашем случае - тонкостенное изделие

Я почему-то вижу толстостенное кольцо. Пусть топикстартер взвесит его и померит толщину стенок под площадкой, чтобы внести ясность.

 

З.Ы. Вместо ультразвука раньше было кипячение, а химия за 100 лет не изменилась.

[Pitomnik]

QUOTE (balthasar @ Sep 1 2012, 04:55 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Sep 1 2012, 04:33 PM) в нашем случае - тонкостенное изделие Я почему-то вижу толстостенное кольцо. Пусть топикстартер взвесит его и померит толщину стенок под площадкой, чтобы внести ясность.   З.Ы. Вместо ультразвука раньше было кипячение, а химия за 100 лет не изменилась. По крайней мере - обсуждаемое кольцо , в сравнении - с приведённым примером ( мясо, и юнкерские ранние знаки) - в любом случае будет тонкостенным ! 1,5 - 2,0 мм. - вполне .

[basbas]

Бальтазар ! Вы так уверенно стояли на том , что чёрное , это белое , вспоминая галтовку химполировку и ультразвук , что я *пошатнулся*

Показал сегодня , своё кольцо гравёру . НАСТОЯЩЕМУ . Ещё с Советским 5 ым разрядом ( максимальный 6 ой ) . Специалисту по сталям .

Вердикт однозначный - штамп .

Сделать и показать такое не могу , т.к не где . Сами знаете сейчас все в основном льют . Штампуют только плоскую ювелирку , типа крестов и иконок .

И раз ТС молчит , замерял своё . С боку , где самый высокий рельеф 1.6мм

[balthasar]

QUOTE (basbas @ Sep 4 2012, 07:22 PM)

С боку , где самый высокий рельеф 1.6мм

Однозначно литьё. Слишком толстое для штампа. Объясните (не мне, а другим), как пуансон, вдавливая в матрицу толстый металл, одновременно создаёт такой чёткий рельеф на боковых поверхностях. Ведь этот рисунок должен смазаться двигающимся внутрь матрицы металлом.

Производственный штамповщик стали нам не подходит, надо спрашивать у ювелиров, которые и сейчас работают со штампами. Кстати, печатки и кольца и сейчас вовсю штампуют, но делают их из трёх частей. А ваше, как я понял, цельное.

 

Всё, выхожу из дискуссии, можете считать кольцо каким угодно, оно ваше, а не моё. Некоторые обсуждаемое кольцо вообще считают фуфлом. И как раз из-за признаков литья...

[basbas]

Обсуждаемое я и сам считаю фуфлом по признакам литья .

Я говорил о своём латунном .

Про боковые поверхности - гляньте на фото , которое показал Роман .

Площадка и боковины давятся ОДНИМ нажатием , сверху вниз .

И консультировался я не с * производственным штамповщиком стали *

А с гравёром , специалистом по сталям - он штампы ювелирные режет .

Да и пишу я больше не для вас ( я понял , что вы непримеримый ) , а для тех кто на ваших словах будет потом доказывать , что литые кольца это в порядке вещей . Ну и из любви к порядку .

 

Кстати , вообще не понимаю , почему вырешили , что 1.6 латуни это слишком много . Был бы прес мощный туда и сталь 10 сантиметровую задавить можно .

Изменено 4 сентября, 2012 пользователем basbas

[basbas]

QUOTE (balthasar @ Sep 4 2012, 07:41 PM)

QUOTE (basbas @ Sep 4 2012, 07:22 PM) С боку , где самый высокий рельеф 1.6мм Однозначно литьё. Слишком толстое для штампа. Как вам вот это , тоже литьё ? В смысле толщины металла , высоты рельефа и отсутствия контррельефа ?

[basbas]

...

[balthasar]

QUOTE (basbas @ Sep 5 2012, 01:28 AM)

QUOTE (balthasar @ Sep 4 2012, 07:41 PM) QUOTE (basbas @ Sep 4 2012, 07:22 PM) С боку , где самый высокий рельеф 1.6мм Однозначно литьё. Слишком толстое для штампа. Как вам вот это , тоже литьё ? В смысле толщины металла , высоты рельефа и отсутствия контррельефа ? Это штамп. Штампуется в виде полосы, а потом сгибается в кольцо. Но здесь нет боковых стенок, так что сравнивать с обсуждаемым совершенно некорректно.

[Daughter]

QUOTE (ВУЛЬФ @ Aug 28 2012, 10:50 AM)

КАМРАДЫ ВАШЕ МНЕНИЕ ПО СЕМУ ПРЕДМЕТУ.

Нормальное кольцо, штамповка.