Подскажите по гербу

[Монархист]

QUOTE (Grade7 @ Aug 7 2013, 05:51 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 04:47 PM) QUOTE (ded @ Aug 7 2013, 03:59 PM) QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 03:48 PM) В гербах губернии всегда присутствует венок, а вот в гербе города нет. венки, в качестве украшений земельных гербов, появились в результате реформы Кене 1856 года. в гербах городов, губерний, областей и градоначальств. герб, который из "описания... 1906 года", это герб ГУБЕРНИИ. у столичного ГОРОДА Санкт-Петербурга, после 1856 года, был герб с двумя скипетрами за щитом. Герб СПБ губернии изображался с венком, как и остальные губернии (за исключением финских). 1783г. образца более правдоподобней выглядит. И почитайте описание.   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%80%D0%BC%D0%B8   А современным художникам и составителям следует почитать зоологию или посмотреть передачу "В мире животных", хотя бы... И напоследок, как бывший охотник, скажу, что ни один зверь подобным образом не ходит. Можете поэкспериментировать на себе: встаньте на четвереньки и пройдитесь двумя способами. А потом отпишите какой способ удобнее... Я бы лучше на вас посмотрел, ходящего на четвереньках и выясняющего какой способ удобнее. Мне привычнее другим способом передвигаться. Может это медведь-иноходец,слышали о таком аллюре?. Я не знаю что правдоподобнее, но так герб изображался в те времена.

[Монархист]

QUOTE (ded @ Aug 7 2013, 05:48 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 04:47 PM) Герб СПБ губернии изображался с венком, как и остальные губернии (за исключением финских). я уже не очень понимаю о чем вы. в 1856 году указом утверждены правила оформления земельных гербов. по этим правилам и городским и губернским гербам полагались украшения в виде лент.   ГУБЕРНСКИЕ гербы на головные уборы полиции делали как с лентами так и без. ну давайте пожурим производителей за нарушение императорского указа. Какой вы не понятливый! Я уже и картинки нарисовал. Губернии с венком, города - без. Понятно?

[Grade7]

QUOTE (MAI @ Aug 7 2013, 06:34 PM)

QUOTE (Grade7 @ Aug 7 2013, 05:51 PM) И напоследок, как бывший охотник, скажу, что ни один зверь подобным образом не ходит. А может зверушка и не идет никуда, а просто "стойку" сделала, как охотничья собака, и воздух нухает Читаем внимательно.   В червленом (красном) поле серебряный идущий медведь, несущий на спине золотое Евангелие и сопровождаемый во главе щита серебряным уширенным крестом[1]

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Grade7

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 06:41 PM)

Какой вы не понятливый! Я уже и картинки нарисовал. Губернии с венком, города - без. Понятно?

где-ж вы такие правила взяли?

вот у императора были другие "картинки".

[Монархист]

QUOTE (ded @ Aug 7 2013, 06:53 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 06:41 PM) Какой вы не понятливый! Я уже и картинки нарисовал. Губернии с венком, города - без. Понятно? где-ж вы такие правила взяли? вот у императора были другие "картинки". Это не правила, а моя гипотеза. Гербы других городов тоже обрамлены"венком" из двух колосьев?

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 07:18 PM)

Это не правила, а моя гипотеза. Гербы других городов тоже обрамлены"венком" из двух колосьев?

а вот правила.

[ded]

и слово венок вы правильно взяли в кавычки.

только, в указах об украшениях губернских гербов этого слова тоже нет, там вместо колосьев дубовые листья.

[Монархист]

QUOTE (ded @ Aug 7 2013, 08:11 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 07:18 PM) Это не правила, а моя гипотеза. Гербы других городов тоже обрамлены"венком" из двух колосьев? а вот правила. И где все эти причиндалы на полицейских гербах? А вот венки из листьев ( два колоса или два листа не являются венком) присутствуют.

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 08:30 PM)

И где все эти причиндалы на полицейских гербах? А вот венки из листьев ( два колоса или два листа не являются венком) присутствуют.

повторю еще раз, ни в правилах, ни в указах о гербах никаких "венков" в качестве украшений нет.

и если я называю венком колосья или дубовые с лентою, или одну ленту вокруг герба, а вы только дубовые листья, то это наши с вами трудности, к геральдике отношения не имеющие.

 

и еще раз, в качестве гербов на головных уборах полиции использовались ГУБЕРНСКИЕ, областные гербы и гербы градоначальств.

городские не использовались.

[Монархист]

А что такое " гербы градоначальств"?

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 09:07 PM)

А что такое " гербы градоначальств"?

тоже самое что и гербы областей, где герб областного города украшен по вышеупомянутым правилам.

в случае с градоначальством, это герб города, в котором организовано градоначальство, украшенный так же как гербы областей.

 

и спасибо вам за интересную и содержательную беседу, узнал от вас много нового.

[Монархист]

QUOTE (ded @ Aug 7 2013, 09:25 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 09:07 PM) А что такое " гербы градоначальств"? тоже самое что и гербы областей, где герб областного города украшен по вышеупомянутым правилам. в случае с градоначальством, это герб города, в котором организовано градоначальство, украшенный так же как гербы областей.   и спасибо вам за интересную и содержательную беседу, узнал от вас много нового. Не стоит благодарности. Непонятен только сам термин "герб градоначальства". Т.о. в С-Петербурге был не герб СПб губернии, а градоначальства?

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 09:41 PM)

Не стоит благодарности. Непонятен только сам термин "герб градоначальства". Т.о. в С-Петербурге был не герб СПб губернии, а градоначальства?

что тут не понятного, раз были градоначальства, то и гербы у них были, и их украшения описаны в правилах.

 

а СПб губерния прекрасно существовала одновременно с СПб градоначальством.

в городе находилась и администрация СПб губернии, и СПб уезда, и СПб градоначальства.

все эти образования имели гербы, употребляемые на печатях.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем ded

[Монархист]

QUOTE (ded @ Aug 7 2013, 09:47 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 09:41 PM) Не стоит благодарности. Непонятен только сам термин "герб градоначальства". Т.о. в С-Петербурге был не герб СПб губернии, а градоначальства? что тут не понятного, раз были градоначальства, то и гербы у них были, и их украшения описаны в правилах.   а СПб губерния прекрасно существовала одновременно с СПб градоначальством. в городе находилась и администрация СПб губернии, и СПб уезда, и СПб градоначальства. все эти образования имели гербы, употребляемые на печатях. И чем они отличались? И где сказано о гербах градоначальств?

[ded]

ПСЗ Собрание (1825 - 1881) : Том 32 (1857) : Часть 1 : Закон 32037

[Монархист]

Там упоминаются ещё городские гербы и посадские.

Почему вы их не упомянули?

[ded]

QUOTE (ded @ Aug 7 2013, 09:01 PM)

и еще раз, в качестве гербов на головных уборах полиции использовались ГУБЕРНСКИЕ, областные гербы и гербы градоначальств. городские не использовались.

!!!

[Монархист]

???

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 10:59 PM)

Там упоминаются ещё городские гербы и посадские. Почему вы их не упомянули?

где там упоминаются?

и где я должен был упомянуть?

и какое отношение, гербы посадов и городов имеют к обсуждению знаков на головные уборы полиции?

[Монархист]

QUOTE (ded @ Aug 7 2013, 11:37 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 10:59 PM) Там упоминаются ещё городские гербы и посадские. Почему вы их не упомянули? где там упоминаются? и где я должен был упомянуть? и какое отношение, гербы посадов и городов имеют к обсуждению знаков на головные уборы полиции? А какое отношение к ним имеют гербы градоначальств? Не видел ни одного упоминания о них в законах о полиции. Зато упоминание о гербе ГОРОДА С-Петербурга есть в законе о ф.о. конно-полицейской стражи и речной полиции. Также есть упоминание о гербе генерал-губернаторства (Туркестанского края). Гербы на головные уборы полицейских чинов Кубанской и Терской областей не имеют венка (или листьев) официально.

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 03:48 PM)

В гербах губернии всегда присутствует венок, а вот в гербе города нет.

рад что вы сами, на примере гербов на головные уборы полицейских чинов Кубанской и Терской областей подошли к той мысли, что гербы без "венка" это не городские гербы, просто, как вашем примере гербы областей, а в моем примере герб губернии, чуть упростили для знаков на головные уборы полиции.

 

на знаках на головные уборы СПб конных городовых, в указе действительно городской герб.

у СПб речной полиции тоже упоминается городской герб, правда только на пуговицах.

 

если убрать украшения с гербов, то упрощенные гербы столиц и одноименных губерний ничем ни будут отличаются.

гербы одинаковые, короны им положены тоже одинаковые.

 

но это только для столиц.

с гербами губернских городов и гербами их губерний такой фокус не пройдет.

[Монархист]

QUOTE (ded @ Aug 8 2013, 03:21 AM)

QUOTE (Монархист @ Aug 7 2013, 03:48 PM) В гербах губернии всегда присутствует венок, а вот в гербе города нет. рад что вы сами, на примере гербов на головные уборы полицейских чинов Кубанской и Терской областей подошли к той мысли, что гербы без "венка" это не городские гербы, просто, как вашем примере гербы областей, а в моем примере герб губернии, чуть упростили для знаков на головные уборы полиции.   на знаках на головные уборы СПб конных городовых, в указе действительно городской герб. у СПб речной полиции тоже упоминается городской герб, правда только на пуговицах.   если убрать украшения с гербов, то упрощенные гербы столиц и одноименных губерний ничем ни будут отличаются. гербы одинаковые, короны им положены тоже одинаковые.   но это только для столиц. с гербами губернских городов и гербами их губерний такой фокус не пройдет. Я пришёл к выводу, что гербы градоначальств, как утверждали вы, не использовались в ф.о. полицейских чинов, а гербы городов, как утверждал я, использовались. И на примере С-Петербурга , видно, что они отличались от гербов одноименных губерний. P.S. Герб города стоял на фуражке городовых речной полиции, а не только на пуговицах.

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Монархист

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 8 2013, 10:28 AM)

Я пришёл к выводу, что гербы градоначальств, как утверждали вы, не использовались в ф.о. полицейских чинов, а гербы городов, как утверждал я, использовались. И на примере С-Петербурга , видно, что они отличались от гербов одноименных губерний. P.S. Герб города стоял на фуражке городовых речной полиции, а не только на пуговицах.

ну, если, слава богу, дошли до выводов то

1. согласно узаконениям, гербы городов были на головных уборах ТОЛЬКО СПб речной (очень хотелось бы номер указа) и СПб конной полиции.

2. в указах о полицейской форме нет гербов градоначальств, и вопрос, какие гербы носили Одесские полицейские - городской или Херсонской губернии, остается открытым.

 

по поводу гербов одноименных губерний могу только уточнить, может так будет понятней,

"если убрать украшения с гербов, то упрощенные гербы столиц и одноименных ИМ губерний ничем ни будут отличаются.

гербы одинаковые, короны им положены тоже одинаковые."

[Монархист]

QUOTE (ded @ Aug 8 2013, 02:40 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 8 2013, 10:28 AM) Я пришёл к выводу, что гербы градоначальств, как утверждали вы, не использовались в ф.о. полицейских чинов, а гербы городов, как утверждал я, использовались. И на примере С-Петербурга , видно, что они отличались от гербов одноименных губерний. P.S. Герб города стоял на фуражке городовых речной полиции, а не только на пуговицах. ну, если, слава богу, дошли до выводов то 1. согласно узаконениям, гербы городов были на головных уборах ТОЛЬКО СПб речной (очень хотелось бы номер указа) и СПб конной полиции. 2. в указах о полицейской форме нет гербов градоначальств, и вопрос, какие гербы носили Одесские полицейские - городской или Херсонской губернии, остается открытым.   по поводу гербов одноименных губерний могу только уточнить, может так будет понятней, "если убрать украшения с гербов, то упрощенные гербы столиц и одноименных ИМ губерний ничем ни будут отличаются. гербы одинаковые, короны им положены тоже одинаковые." № 17474 (1899г.) Герб С-Петербурга на головных уборах полицейских чинов, отличается от герба СПБ губернии, отсутствием растительности вокруг щита. Это и было целью исследования этого вопроса, если вы не поняли.

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 8 2013, 03:29 PM)

№ 17474 (1899г.) Герб С-Петербурга на головных уборах полицейских чинов, отличается от герба СПБ губернии, отсутствием растительности вокруг щита. Это и было целью исследования этого вопроса, если вы не поняли.

спасибо за номер указа, но в нем нет городского герба на головном уборе речной полиции, только на пуговицах.

по поводу цели вашего исследования, комиссия при Главном управлении Корпуса Жандармов с вами не согласна.

[Монархист]

QUOTE (ded @ Aug 8 2013, 04:17 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 8 2013, 03:29 PM) № 17474 (1899г.) Герб С-Петербурга на головных уборах полицейских чинов, отличается от герба СПБ губернии, отсутствием растительности вокруг щита. Это и было целью исследования этого вопроса, если вы не поняли. спасибо за номер указа, но в нем нет городского герба на головном уборе речной полиции, только на пуговицах. по поводу цели вашего исследования, комиссия при Главном управлении Корпуса Жандармов с вами не согласна. Плохо читаете указы, как и многие, а надо внимательнее. Где я, а где жандармы...

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 8 2013, 04:42 PM)

Плохо читаете указы, как и многие, а надо внимательнее. Где я, а где жандармы...

видимо у вас другой указ.

[Монархист]

Указ тот же, глаза разные.

Читайте в разделе портовой полиции.

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 8 2013, 04:58 PM)

Указ тот же, глаза разные. Читайте в разделе портовой полиции.

про Портовое УПРАВЛЕНИЕ я читал.

и ваша ошибка мне вполне понятна.

вернитесь к Речной ПОЛИЦИИ и прочитайте "фуражка, по образцу, присвоенному городовым наружной полиции".

далее смотрим указ о СПб полиции.

не думаю, что на фуражках у них были иные гербы.

[Монархист]

Не надо ничего думать, читать надо и вникать в суть!

[Монархист]

Ещё разжевать?

[ded]

QUOTE (Монархист @ Aug 8 2013, 05:20 PM)

Не надо ничего думать, читать надо и вникать в суть!

я вам не запрещаю не думать, это ваше личное дело.

и хамить не стоит, я к хамству мало восприимчив.

 

в указе о речной полиции сказано "фуражка, по образцу, присвоенному городовым наружной полиции".

городовым СПб полиции указан герб губернии.

 

что сказано про стражников Портового УПРАВЛЕНИЯ, мне в этой ситуации не интересно.

 

я пытался вам объяснить, что эта путаница с гербами происходила только потому, что герб СПб губернии без украшений ничем не отличается от герба города СПБ без украшений.

 

вы упорно утверждаете, что гербы без украшений это городские гербы.

попробуйте выяснить каких городов гербы обведены красным.