Прошу помощи с определением подлинности

[Александр Рудиченко]

2. Меч на знаках менялся вместе с венками, т.е. было три разных штампа для мечей. Меч для рассматриваемого знака изготовлен в другом месте.

Изменено 19 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

3. Пуансоны цифр на всех 5000 знаках были неизменными. На рассматриваемом знаке использовались пуансоны, которые кто-то пытался изготовить максимально близкими к подлинным. Но это ему не удалось. Обратите внимание, например, на впадины между верхним и нижним овалами в восьмерках. Очень неуклюже выглядят неровные неуверенные линии контура единицы. Я уже не буду заострять внимание на форме рабочей поверхности пуансонов, которая отличается от формы подлинных пуансонов.

[Александр Рудиченко]

4. Размеры цифр. Спасибо AGn (чувствуется привычка специалиста скрупулезно работать с клеймами), я скорее всего не обратил бы на это внимание. На фотографии я показал рядом два участка с номерами у обсуждаемого и подлинного знаков в одном масштабе. Я думаю, комментарии излишни.

Изменено 19 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

5. Крепление меча. Знаки с номерами в этом диапазоне действительно имели и такое крепление – припаяный меч. Но сравните его с подлинным знаком...

Для чего была сделана развальцовка краев паза? Ни на одном знаке я не видел подобного, ни на подлинном, ни на поддельном. Это что-то новенькое. Да и какая же толщина должна быть у венка, чтобы внутрь его поместился меч, и еще остался запас толщины для развальцовки?!

[Александр Рудиченко]

6. Способ изготовления венка. Определять способ изготовления по фотографиям может только очень самонадеянный «специалист», тем не менее высказать некое суждение я могу и на этом этапе. Обратите внимание на реверсы подлинного и обсуждаемого знаков: разница между поверхностями, сглаженные контуры внешнего абриса венка... Для примера я показал красными стрелками две впадины между шипами венка. Хорошо видны трапециевидные контуры впадин на подлинном знаке и заоваленные контуры на обсуждаемом.

Хотелось бы, конечно, посмотреть еще на участки боковой поверхности знака в местах, указанных синими стрелками...

Тем не менее, мне кажется, это литье.

[Александр Рудиченко]

7. Способ изготовления меча. Честно говоря, я не вижу линии сопряжения рукояти и клинка. Я специально очень увеличил этот участок. Убедитесь сами, весь меч представляет собой единое целое. И, опять же, похоже это - литье.

У подлинных знаков рукоятки мечей, действительно, золотились. Но тот, кто делал данный меч, по-видимому не знал, что позолота на подлинных знаках была наложена так некачественно, не говоря уже о «глубоком золочении» (кстати, что это такое?), что на большинстве из них она просто вытерлась. Так что, утверждение продавца о золоте в запиле... Действительно, очень близко к сказкам Андерсена.

[Александр Рудиченко]

8. И, наконец, вывод.

Обсуждаемый знак № 881 изготовлен способом литья (?) с использованием в качестве оригинала венка какого-то подлинного знака с номером свыше 2000. На оригинальном знаке меча, по-видимому, не было (или знак невозможно было разобрать, не повредив его), поэтому меч на обсуждаемом знаке аналогов не имеет. Цифры номера на знаке набиты пунсонами, отличающимися от подлинных.

 

Можно, конечно, предположить, что отставной генерал Кубанского Казачьего Войска В.П. Савицкий, которому на самом деле был выдан знак за Ледяной поход 2-й степени № 881, утеряв свой знак, очень переживал по этому поводу и в своем преклонном возрасте в тяжелых условиях эмиграции чувствовал себя без этого знака очень плохо. Ну, не выживет он без него!!! Не имея возможности обратиться в Центральное правление Союза первопоходников (далеко от своих соратников жил старик), в котором он мог бы без затруднений и совершенно бесплатно получить дубликат, старый генерал несмотря на нищету сделал заказ ближайшему ювелиру изготовить копию. При этом в качестве оригинала отдал свой подлинный знак другой первопоходник, совершенно случайно проживавший рядом. Разница в штампах венков при этом, естественно, не имела никакого значения. Хозяин подлинного знака запретил его разбирать, поэтому ювелир снял копию с венка и сделал его отливку, не заморачиваясь толщиной (чем толще отливка, тем проще работать). После этого самостоятельно изготовил меч, как можно ближе к подлинному, набил номер и отдал заказчику.

(Каков сказочник, а?... Если кто не понял, это я о себе...)

 

Этой сказкой можно было бы и ограничиться, посоветовав на всякий случай не приобретать знак, не убедившись в его истинном провенансе, если бы не одно «но».

Для чего ювелир подделывал пуансоны цифр, да еще и так тщательно? Зачем понадобилось генералу-заказчику из сказки полное подобие цифр номера?

Если кто-нибудь сможет это логично объяснить, я изменю свое мнение.

 

А пока оно следующее: знак подделан максимально близко к оригиналу специально для продажи в качестве подлинного.

 

P.S.

Господа производители «раритетов» никак не могут понять, что никакой умелец, каким бы «левшой» он не был, не сможет изготовить абсолютно идентичный штамп или пуансон. Всегда останутся отличия, которые он просто не в состоянии будет учесть. И внимательное исследование позволит всегда эти отличия обнаружить.

Изменено 19 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Николай Молитовский]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 19 2013, 07:56 PM)

Каков сказочник, а?

Великолепно!Но...Думаю,кто-то возьмёт Вашу версию-сказку на "вооружение"...

[Gladiator]

Браво Александр Рудиченко!

железные аргументы!

Изменено 19 сентября, 2013 пользователем Gladiator

[AGn]

Спасибо Александр Иванович! Такой глубокий исчерпывающий анализ и сравнения очень полезны для начинающих.

[Sibirayk]

QUOTE

Вы же горели желанием приобрести портсигар?

1-Я не собираю портсигары.

2-В письме Вы не обратили внимание на смайлик. Так же как и я чуть не повёлся на Крылова.

3- Вы вырвали письмо из контекста переписки, это была всего лишь попытка выяснить кое какие вопросы на которые Вы не ответили, под видом покупки.

Ну а А И Рудиченко конечно спасибо за очередной труд.

[ashka]

Уважаемый Александр Рудиченко большое спасибо за столь интересный

и поучительный экскурс, с большим удовольствием прочитала несколько раз но я не как не пойму почему Вы решили что это литье?

Здесь явно виден штамп, и вырубка.

[Ivan Karlovich Shtoltz]

QUOTE (октябренок @ Sep 19 2013, 09:07 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 19 2013, 07:56 PM) Каков сказочник, а? Великолепно!Но...Думаю,кто-то возьмёт Вашу версию-сказку на "вооружение"... Будем надеятся что всё же не возьмут:   "Савицкий Василий Платонович, р. 2 апр. 1846. Образование: Воронежский КК 1864, ПВУ 1866. Офицер 1-й Кубанской каз. конной батареи. Войсковой старшина с 1879, подполковнике 1882, полковник с 1887, генерал-майор с 1901. С 1888 атаман Лабинского, а с 1896 — Майкопского отдела Кубанского каз. войска и младший пом. начальника Кубанской области, с 1899 атаман Ека-теринодарского отдела Кубанского каз. войска. 27 апр. 1910 уволен в отставку с пр-вом в генерал-лейтенанты. Во время Гражданской войны — в Добровольческой армии и ВСЮР. Ум. от тифа 17 сен. 1919 в Екатеринодаре. Имел 4 детей."   http://regiment.ru/bio/S/198.htm

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Sep 20 2013, 04:08 PM)

QUOTE (октябренок @ Sep 19 2013, 09:07 PM) QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 19 2013, 07:56 PM) Каков сказочник, а? Великолепно!Но...Думаю,кто-то возьмёт Вашу версию-сказку на "вооружение"... Будем надеятся что всё же не возьмут: Иван Карлович, я дума, Октябренок имел в виду, что подобную легенду можно приспособить к любому знаку "из эмигрантской семьи". Но в этом случае я потребую свои авторские комиссионные!   Тем не менее, Иван Карлович, большое спасибо за добавление. Смерть В.П. Савицкого в 1919 г. - еще одно доказательство того, что обсуждаемый знак - фальшивка. Некому было заказывать копию "взамен утерянного знака".

Изменено 20 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Николай Молитовский]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 20 2013, 07:32 PM)

что подобную легенду можно приспособить к любому знаку "из эмигрантской семьи"

 

...к любому предмету из прошлого.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (ashka @ Sep 20 2013, 01:32 AM)

я не как не пойму почему Вы решили что это литье? Здесь явно виден штамп, и вырубка.

Обратите внимание, когда я писал о способе изготовления данного знака, я начал с того, что «Определять способ изготовления по фотографиям может только очень самонадеянный «специалист», и закончил словами «мне кажется, это литье».

Обоснование – только то, что я написал тогда, другого у меня нет.

Я не нашел ни абсолютных признаков литья, ни таких же абсолютных признаков штампа. Вы увидели явные признаки штампа, я Вам завидую.

 

Но, если Вы правы, то значит – был тираж, и нам, к сожалению, следует ждать новых знаков из этой серии.

Изменено 20 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

Спасибо за ответ, конечно в живую можно сказать более уверенней.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (ashka @ Sep 20 2013, 09:14 PM)

Спасибо за ответ, конечно в живую можно сказать более уверенней.

А Вам спасибо за то, что высказали свои сомнения. Если Вы правы и знак штампованный, то это является еще одним доказательством его неподлинности.

Ведь если даже венок и был отштампован, то штамп был изготовлен заново, т.к. данный венок некоторыми деталями отличается от подлинных венков 3-го типа. И эти отличия нельзя объяснить естественным износом.

 

Т.е. кто-то изготовил новый штамп, скопировав подлинный знак в качестве оригинала. Вырезать заново такую достаточно идентичную копию подлинного штмпа невозможно. Невозможно вручную, используя только штихели, повторить каждый отдельный шип, его величину, положение и направление, а таких шипов несколько десятков... Значит, был использован другой способ: гальванокопия, выжигание штампа и т.п.

 

Для чего в эмиграции такие сложности с изготовлением абсолютно точной копии оригинального штампа, когда можно было изготовить просто близкий по форме? Хотя и такие, близкие по форме, но штампованные знаки за Ледяной поход в эмиграции не изготавливались.

Штамп в данном случае является признаком подделки.

Изменено 20 сентября, 2013 пользователем Александр Рудиченко