Что это такое? [Орден Независимости]

[Роман Сливин]

Вот продается такой реликт.

Это оригинальная штука?

[Роман Сливин]

[Карацуповец]

Похоже это Орден "Независимость"(3-4 ? степень),учреждённый Амануллой-ханом, придя ко власти в1919г.

А по времени изготовления данного типа непонятно.Вот здесь http://sammler.ru/index.php?showtopic=7187 было уже обсуждение аналогично изготовленных орденов Солнца и Вождя.Но они учреждены раньше. При Аманнуле они несколько видоизменились. Склоняюсь к версии ,что этот и те периода начала правления Амануллой ,т.к. более поздние варианты были другого изготовления.Или же изготавливали разные мастера. Если у кого-то есть картинка раннего варианта (до Амануллы) орденов Солнца и Вождя,то может это что-нибудь прояснит ? Вот более поздний вариант ордена "Независимость".

И у него почему-то нет сабель на аверсе ?

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Карацуповец

[Карацуповец]

Реверс. Совсем другая заколка и винта нет.

[Валера-UA]

Да это орден Независимости.

 

Насчет оригинальности не знаю......

 

Вот ссылочка : http://nagrada-info.narod.ru/afganistan.html

 

[Alexander Kunstmann]

1. Это орден "Независимости". Степень не видно. Орден учреждён в 1919 году Амануллой. До 1923 года герб Афганистана был другой. В 1923 году был утверждён новый герб, как на орденах выше. До 1924 года ордена изготовлялись в Афганистане. Они все жёлтые но не золотые (в отличие от ранних). Известно 3 варианта: из медно-никелевого сплава литые, медно-никелевой пластины и из серебрянной пластины, покрытой жёлтым покрытием. Известно, что ордена изготавливали в Кабуле, Джелалабаде и Герате (по другим источникам Кандагаре). Связаны ли различные типы с местом изготовления - неизвестно. Самое интересное, что центральные медальоны у всех одинаковые, независимо от типа.

В 1924 году изготовление афганских орденов было поручено фирме Godet und Sohn, Berlin. Эти ордена отличаются чёрным лаком на звезде.

 

2.

QUOTE

И у него почему-то нет сабель на аверсе ?

Орден "Независимости" имел две разновидности: военный и мирный знак. Каждая разновидность имела 4 степени. Знаки с мечами - военные.

[Карацуповец]

Ай да Александр !

Сразу всё встало на свои места ! Второй по счёту в теме орден,покрыт черным лаком размер 76Х76 мм. Это какая степень ? Отсутствие мечей -значит уже гражданский ,т.к в паре с ним шёл вот этот с мечами (кстати,тоже,какая степень ? Размер 66Х70 мм)? И ещё в придачу с ними Орден "Звезда" 4ст. образца 1924-1928 гг. По легенде - одного награждённого.Могло ли такое быть ? Они ведь почти одного времени выпуска ?

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Карацуповец

[Роман Сливин]

Значит орден похож на оригинальный?

Сколько за него не жалко отдать?

[Alexander Kunstmann]

QUOTE

Второй по счёту в теме орден,покрыт черным лаком размер 76Х76 мм. Это какая степень ?

 

4-я.

 

 

QUOTE

Отсутствие мечей -значит уже гражданский ,т.к в паре с ним шёл вот этот с мечами (кстати,тоже,какая степень ? Размер 66Х70 мм)?

 

Скорее всего 3-я. Может быть можно дать скан центрального медальона крупнее.

 

QUOTE

И ещё в придачу с ними Орден "Звезда" 4ст. образца 1924-1928 гг. По легенде - одного награждённого.Могло ли такое быть ? Они ведь почти одного времени выпуска ?

 

Сам по себе набор вполне мог быть на одного человека. Типичный набор офицера, получившего сначала 4 а затем 3 степень.

 

§8. В мирное время генералы награждаются 1 и 2 степенями ордена. Старшие офицеры - 3 степенью а младшие офицеры 4-й степенью ордена. В военное время офицеры награждаются независимо от звания по своим заслугам.

 

Немного смущает, что орден 4-й степени - более позднего выпуска и военный.

Хотя в статутах не указывается, награждение происходило последовательно, от низшей степени к высшей.

После 1924 года Афганистан официально не воевал, а награждение орденом с мечами подразумевалось только в военное время. Может быть позже поменял на новый вариант. Тогда почему не поменял второй орден?

 

QUOTE

Значит орден похож на оригинальный? Сколько за него не жалко отдать?

 

Похож. Думаю не более 75-90 евро. Их достаточно много. Если просят больше - подожди до завтра. Мои знакомые на днях должны вернуться из Афганистана. Я вечером буду говорить с ними. Может среди того, что они набрали есть и такой орден. Если нет - в августе и сентябре едут другие.

Такие ордена попадаются достаточно часто. 4-й степени с мечами надо брать. Он встречается не так часто.

По ордену "Звезды" 4-й степени: их было 3 варианта. В зависимости от вариатна и цена. Если можно - поставь картинку или просто опиши:

как носится - на ленте или на заколке,

если на заколке - какой формы.

 

[Роман Сливин]

Александр, спасибо! Будем подумать.

[Карацуповец]

QUOTE (Alexander Kunstmann @ Jul 13 2006, 04:53 PM)

QUOTE Второй по счёту в теме орден,покрыт черным лаком размер 76Х76 мм. Это какая степень ?   4-я.     QUOTE Отсутствие мечей -значит уже гражданский ,т.к в паре с ним шёл вот этот с мечами (кстати,тоже,какая степень ? Размер 66Х70 мм)?   Скорее всего 3-я. Может быть можно дать скан центрального медальона крупнее.   QUOTE И ещё в придачу с ними Орден "Звезда" 4ст. образца 1924-1928 гг. По легенде - одного награждённого.Могло ли такое быть ? Они ведь почти одного времени выпуска ?   Сам по себе набор вполне мог быть на одного человека. Типичный набор офицера, получившего сначала 4 а затем 3 степень.   §8. В мирное время генералы награждаются 1 и 2 степенями ордена. Старшие офицеры - 3 степенью а младшие офицеры 4-й степенью ордена. В военное время офицеры награждаются независимо от звания по своим заслугам.   Немного смущает, что орден 4-й степени - более позднего выпуска и военный. Хотя в статутах не указывается, награждение происходило последовательно, от низшей степени к высшей. После 1924 года Афганистан официально не воевал, а награждение орденом с мечами подразумевалось только в военное время. Может быть позже поменял на новый вариант. Тогда почему не поменял второй орден?   QUOTE Значит орден похож на оригинальный? Сколько за него не жалко отдать?   Похож. Думаю не более 75-90 евро. Их достаточно много. Если просят больше - подожди до завтра. Мои знакомые на днях должны вернуться из Афганистана. Я вечером буду говорить с ними. Может среди того, что они набрали есть и такой орден. Если нет - в августе и сентябре едут другие. Такие ордена попадаются достаточно часто. 4-й степени с мечами надо брать. Он встречается не так часто. По ордену "Звезды" 4-й степени: их было 3 варианта. В зависимости от вариатна и цена. Если можно - поставь картинку или просто опиши: как носится - на ленте или на заколке, если на заколке - какой формы. Интересно получается :у них у 3-ей степени размер меньше,чем у 4-й.Зато на шею ! Вот серёдка того,который на шею,с мечами.

[Карацуповец]

А вот тот,который побольше ,но без мечей.Изготовление у них одинаковое (материал и стиль работы)

[Карацуповец]

А вот они все вместе.Подходят под одного награждённого ?

[Alexander Kunstmann]

Тот который поменьше и на шею - это 4 степень.

Тот который побольше без мечей - это 3 степень.

 

QUOTE

А вот они все вместе.Подходят под одного награждённого ?

 

Все 3 ордена одного периода и одного производителя.

Вполне могут быть и на одного награждённого.

[Карацуповец]

QUOTE (Alexander Kunstmann @ Aug 17 2006, 04:19 PM)

Тот который поменьше и на шею - это 4 степень. Тот который побольше без мечей - это 3 степень. QUOTE А вот они все вместе.Подходят под одного награждённого ?   Все 3 ордена одного периода и одного производителя. Вполне могут быть и на одного награждённого. Спасибо , Александр ! А как выглядели 1 и 2 степень ордена "Независимость" того периода? Жду ответа в личку на ранние вопросы.

[Alexander Kunstmann]

2-я степень

[Alexander Kunstmann]

1-я степень но период 1919 - 1923

[Карацуповец]

Красавцы !

А вот Знак к ордену для Военных 1ст. А в какой период и в каких случаях давался ? Была ли цепь к этому ордену или только Знак ?

[Alexander Kunstmann]

Этим орденом награждали с 1919 года по 1929. Награждали за военные заслуги в военное время. Цепи не было. Только орден на ленте и звезда.

[Карацуповец]

QUOTE (Alexander Kunstmann @ Mar 5 2007, 04:14 PM)

Этим орденом награждали с 1919 года по 1929. Награждали за военные заслуги в военное время. Цепи не было. Только орден на ленте и звезда.

То-есть к звезде с мечами 1 класса добавлялся Знак(Орден) типа дополнения?

[Alexander Kunstmann]

Да, орден полагался только для первой степени. Все остальные степени имели только звезду.

[Карацуповец]

Александр, Спаибо !

Итак, за период существования Ордена было:

1919-1923 гг.

Знак к Ордену 1ст.

Орден 1 ст.а) с мечами;

б) без мечей;

Орден 2 ст.а) с мечами;

б) без мечей;

Орден 3 ст.а) с мечами;

б) без мечей;

Орден 4 ст. шейный а) с мечами;

б) без мечей;

1923-1924 гг.

Знак к Ордену 1ст.

Орден 1 ст.а) с мечами;

б) без мечей;

Орден 2 ст.а) с мечами;

б) без мечей;

Орден 3 ст.а) с мечами;

б) без мечей;

Орден 4 ст. шейный а) с мечами;

б) без мечей;

Выпущены в Афганистане (По разновидностям работы Кабул, Джелалабад и Герат (или Кандагар) с одинаковой серединкой ,но разных металлов;

 

1924-1929(до восстания Бачаи Сакао)

Знак к Ордену 1ст.

Орден 1 ст.а) с мечами;

б) без мечей;

Орден 2 ст.а) с мечами;

б) без мечей;

Орден 3 ст.а) с мечами;

б) без мечей;

Орден 4 ст. шейный а) с мечами;

б) без мечей;

Выпущен фирмой Godet und Sohn, Berlin.

Потом Надир Шах его отменил.

Последний вопрос: Знак ордена выпускали за этот период так же,в Афгане,а потом в Германии ? И всегда ли он был такой формы ?

[Alexander Kunstmann]

Извиняюсь за задержку с ответом. Нужно было разобраться с некоторыми моментами по этому ордену. Теперь более - менее подробный ответ на вопросы с некоторыми корректурами моих предыдущих сообщений.

 

После того, как Афганистан стал независимым, "благодарные граждане" подарили Аманулле золотую звезду, украшенную жемчугом (по другим источникам - алмазами). При учреждении орденов Аманула за образец "Ордена Независимости" взял именно эту звезду.

 

После распада Османской империи и победы Афганистана в третьей Англо-афганской войне многие в мусульманском мире начали называть Амануллу новым главой мусульман. Аманулла был не против этого и по-этому на первых орденах 1919 года в центральном медальоне герб, очень похожий на герб османских наград (т.н. герб из трофеев). Этот герб на ордене 1-й степени.

Эти ордена изготавливались в Афганистане.

 

В 1923 году Ллоя джирга принимает новую конституцию и новый герб. Награды с этим гербом очень редки. Мне известны только несколько орденов Солнца и Верности. Эти ордена также изготавливались в Афганистане.

 

В 1924 году вновь меняется герб Афганистана. Теперь он принимает известную форму т.н "герба Амануллы" с восьмиконечной звездой. До конца года ордена изготавливались в Афганистане. Во время своего турне по Европе Аманулла поручает изготовление наград фирме "Godet, Berlin". C этого времени и до 1929 года ордена изготавливала только эта фирма.

 

Из статута ордена:

 

§6. Орден независимости имеет два вида: военный и мирный знак. Каждый из них имеет 4 степени:

• 1-я степень состоит из звезды и ордена. Звезда носится на левой стороне груди. Орден ностися на орденской ленте через плечо.

• 2-я степень состоит из звезды и ордена. Звезда носится на груди. Орден ностися на орденской ленте на шее.

• 3-я степень состоит из ордена, носимого на орденской ленте на шее

• 4-я степень состоит из ордена, носимого на левой стороне груди.

 

§7. Между военным и мирным видом ордена нет принципиальных различий. Единственным отличием являются две перекрешенные шпаги на знаках военного вида.

 

 

[Карацуповец]

 

 

• 3-я степень состоит из ордена, носимого на орденской ленте на шее

• 4-я степень состоит из ордена, носимого на левой стороне груди.

 

 

Ничего не понимаю! Как так по поводу 3 и 4 степени Godet-овского изготовления ? На сканах,выставленных мной раньше, Звезда без мечей 3 степени ! с креплением на грудь, а 4 степни размером поменьше с мечами,с кольцом для ленты на шею. Или я что-то путаю ? Орден-это Знак с пушкой? Или... Вот это что ?

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Карацуповец

[graydoc]

Как расценивать такой экземпляр: похож на орден Независимость 3 степени с мечами, но отличается герб на центральном медальоне от всех, представленных выше.

[Карацуповец]

Очень интересный экземпляр ! Надеюсь, что это или ранний Аманнула, или Надир. Встречаются такие вещи, но у меня инфы нет. Сашу подождём. А по звезде, так это скорей Орден Звезды, а не Независимости, т.к. Независимость делал только Годэ короткий промежуток времени. Хотя центр по типу Независимости. Но чё-то мне она весьма не понятна...
Вот "Верность" с таким же гербом.

[graydoc]

А реверс вашей "Верности" есть? Очень смешное крепление центрального медальона у моего экземпляра. Кстати, медальон вроде бы серебряный, а сама звезда, видимо, из латуни.

[Карацуповец]

QUOTE (graydoc @ Aug 24 2009, 09:32 PM)

А реверс вашей "Верности" есть? Очень смешное крепление центрального медальона у моего экземпляра. Кстати, медальон вроде бы серебряный, а сама звезда, видимо, из латуни.

Вот ,только такое фото. По "Независимости" немного наврал. Изготовителей было больше...