Чиновник?

[Николай Молитовский]

Какого Ведомства чин,подскажите пожалуйста!

[visantiec]

QUOTE (Николай Молитовский @ Feb 4 2014, 07:25 PM)

Какого Ведомства чин,подскажите пожалуйста!

Гладкие пуговицы без ободка. Предположу, что перед нами чиновник ВоенВеда с погонами образца 1875 г.

[visantiec]

...

[visantiec]

Была хорошая статья С.Попова в "СЦ"

[Николай Молитовский]

Спасибо,Кирилл!

Чин определить возможно?

[visantiec]

QUOTE (Николай Молитовский @ Feb 4 2014, 09:55 PM)

Спасибо,Кирилл! Чин определить возможно?

Звездочек не видно, получается, коллежский советник....

[Николай Молитовский]

Фрагмент(на всякий случай).

[DmytrF]

Пуговицы на фото гладкие, но погон по рисунку и плетению скорее этот::

[Parovoz]

Мне тоже представляется, что это Тюремное ведомство, а вот на погоны военных чиновников обр. 1875 г. как раз не очень похоже.

[visantiec]

Коллеги, а носились в ТюрВеде гладкие пуговицы без бортика?

[visantiec]

Вот что пишет о пуговицах ТюрВеда Низовский

[visantiec]

Из гражданских ведомств гладкие золоченые пуговицы в 1876-1904 гг. носили только в ГУ гос.коннозаводства....надо искать, полагались ли им подобные плечевые жгуты или нет....

[Parovoz]

QUOTE (visantiec @ Feb 5 2014, 09:46 PM)

Коллеги, а носились в ТюрВеде гладкие пуговицы без бортика?

Любопытный вопрос. Дело в том, что, например, в полиции гладкие пуговицы носились вплоть до 1917 г. (во всяком случае до 1914 г.), а это тоже МВД.

Откуда у Низовского информация, понятно - из ПСЗРИ, там указаны пуговицы с орлами, причем как для классных, так и для нижних чинов. Не могли им потом изменить чекан?

[Монархист]

В полиции носили гладкие пуговицы.

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ Feb 6 2014, 01:18 PM)

Дело в том, что, например, в полиции гладкие пуговицы носились вплоть до 1917 г. (во всяком случае до 1914 г.)

Это не так.

[ст.унтер-офицер]

В полиции носили гладкие пуговицы. Мэтр действует оперативнее!...

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем ст.унтер-офицер

[visantiec]

Хочу отметить, что у Низовского достаточно подробно описана динамика чекана пуговиц полиции РИ, поэтому тезисы о "гладких пуговицах полиции" некорректны, т.к. для их подтверждения надо указывать конкретный временной интервал и конкретный населенный пункт. Т.е. с такого-то по такой-то год в таком -то населенном пункте или губернии полиции полагались пуговицы без чекана...

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Feb 6 2014, 06:07 PM)

Хочу отметить, что у Низовского достаточно подробно описана динамика чекана пуговиц полиции РИ, поэтому тезисы о "гладких пуговицах полиции" некорректны, т.к. для их подтверждения надо указывать конкретный временной интервал и конкретный населенный пункт. Т.е. с такого-то по такой-то год в таком -то населенном пункте или губернии полиции полагались пуговицы без чекана...

Можно и указать.

Гладкие пуговицы в рассматриваемый период полагались всем чинам полиции кроме полицейских С-Петербурга и Москвы с 1903г.

В Москве с 25.12 1903г.

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Монархист

[visantiec]

И еще скан из Низовского

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Feb 6 2014, 09:23 PM)

И еще скан из Низовского

А кроме погон и шинелей у полицейских пуговиц больше нигде не имелось?

Гонит Гонюхов и Низовским с ним.

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Монархист

[Николай Молитовский]

http://www.auction-imperia.ru/auction/29_14.htm

 

 

Лот №264:аналогичные плечевые знаки?

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Feb 6 2014, 09:32 PM)

Гонит Гонюхов и Низовским с ним.

Хороший аргумент, годный

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Feb 6 2014, 09:45 PM)

QUOTE (Монархист @ Feb 6 2014, 09:32 PM) Гонит Гонюхов и Низовским с ним. Хороший аргумент, годный Это не аргумент, а констатация факта.

[Parovoz]

Честно говоря, мне лень искать статью в Разведчике, где армейский офицер негодовал по поводу классных чинов полиции, которые позволяли себе носить орленые пуговицы вместо положенных им гладких. Но это не единственный источник.

Классный чин полиции, пуговицы гладкие.

[Parovoz]

Вахмистр (или околоточный?) конно-полицейской стражи. Пуговицы гладкие.

[Parovoz]

Известная всем картинка из ПСЗРИ с "карточками" для городовых. 1892 год. Пуговицы гладкие.

[Монархист]

QUOTE (Parovoz @ Feb 6 2014, 10:57 PM)

Вахмистр (или околоточный?) конно-полицейской стражи. Пуговицы гладкие.

На вахмистре, видимо, по Гонюхову - шинель с пуговицами.

В городах, в том числе и губернских, прибор у чинов был серебряный, а в уездах - золотой. Этого компания писарей тоже, видимо, не знает.

Пуговицы у городовых, не "белого металла" , а посеребренные.

Хватит аргументов?

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Монархист

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ Feb 6 2014, 10:56 PM)

Честно говоря, мне лень искать статью в Разведчике, где армейский офицер негодовал по поводу классных чинов полиции, которые позволяли себе носить орленые пуговицы вместо положенных им гладких.

Ну, мне не лень...

[visantiec]

...

[visantiec]

И что из этого? Я уже устал повторять, что неконкретные фразы о том, что какая-то полиция когда-то носила гладкие пуговицы выглядят....несколько странно, скажем так. Были в определенные периоды для определенных частей полиции РИ установлены гладкие пуговицы? Да, были. Имеет ли это отношение к атрибуции фото, выставленного Николаем? Полагаю, что не имеет, т.к. полиция не носила запечатленных на фото плечевых знаков. На мой, вопрос, кстати, носились ли в ТюрВеде гладкие пуговицы уважаемые специалисты в области полицейской филобутонистики РИ, к сожалению, не ответили.

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Feb 6 2014, 11:58 PM)

Этого компания писарей тоже, видимо, не знает.

Так в чем проблема? Если обладаете бОльшими знаниями в предметной области, чем критикуемые авторы - напишите книгу или хотя бы статью.

[Сергей Попов]

Пуговицы с губернским гербом полиция носила лишь до 1863 года; затем ей, вслед за армией, присвоили гладкие. И только столичным полициям с 1903 года присвоили пуговицы с гос. гербом.

Витые погоны, как на обсуждаемом фото, в 1867 г. были присвоены начальникам городских и земских полиций (полицмейстерам и уездным исправникам), а также их помощникам. А в 1879 всем классным полицейским чинам присвоили шашки вместо шпаг.

Поскольку прибор на обсуждаемом фото, насколько можно понять, золотой, считаю, что на нем запечатлен уездный исправник или его помощник, в сюртуке, 1879-1884 гг. (форма начальников полиции и их помощников различалась кол-вом петлиц на воротнике мундира, так что по сюртуку точную должность установить нельзя).

 

Подобный же товарищ изображен и в лоте 264 с аукциона "Империя" (конечно, никакой не жандарм)). Там он в мундире, и на воротнике вроде по одной петлице, так что это скорее всего помощник; однако золото или серебро - мне понять не удалось, поэтому не ясно, городской он или уездный.((

 

Книга Гонюхова и Горобцова - вредная, т.к. переполнена ошибками. Ссылаться на нее - значит подрывать собственный авторитет.

 

Что касается заметки "Престиж мундира", то автор ее, возможно, отчасти прав, только забывает, что в полиции имели право служить и военные офицеры, и они-то носили при полицейском мундире широкие погоны офицерского образца, офицерский шарф и кокарду на околыше.