шаровары казачьего офицера.

[шева]

Уже давно назрел вопрос.. Пока не могу найти на него ответ.. Вот фото офицеров. На первом вольноопределяющийся(но с замашками на офицера) Они одеты не в казачьи шаровары(сине-серые) . Понятно, что офицерская форма. Какого цвета у них шаровары(даже не знаю, как правильно назвать.. Но не галифе же..) Мне кажется, что они зашитного цвета, по сравнению с шароварами казаков.. Тогда зачем лампас? Спасибо..

Изменено 16 декабря, 2014 пользователем шева

[шева]

.....

[шева]

А вот просто красавец...

[шева]

Что мыслей ни у кого никаких нет.? Столько просмотров.. Наверное тема не интересная.. Это ж не погончик там какой нижнего чина, страниц на 12..

Тема закрыта. Всем спасибо.

[VadimS]

Шева,два вопроса к Вам : Кого на первой фотографии Вы считаете офицером?Почему Вы считаете,что серо-синие шаровары не казачьи?

[VadimS]

Шева,сформулируйте свои вопросы чётче,возможно я не правильно понял то,что Вам не понятно(как и все другие,кто Вам не ответил).

И ,кстати ,пренебрежительно отзываясь о "каких-то там погончиках",ответа можете и не дождаться вовсе.Обязанных Вам отвечать здесь нет.

[шева]

Я же написал выше. Что тема закрыта.. И никто не обязан отвечать.. А непонятно, какого цвета шаровары у офицера и вольноопределяющегося(1 фото), всего навсего.. Изменено 17 декабря, 2014 пользователем шева

[VadimS]

Практически все «брюки»,которые носили в указанный период в РИА ,назывались шароварами,пехотные ,казачьи,(кавалерийские рейтузы,кстати-тоже ,как ни странно,официально-шаровары).Шаровары были длинные(для ношения с короткими сапогами ),укороченные «суженки»,которые сужали специально для удобства ношения «в сапоги».Кавалеристы традиционно шили их более облегающими,в виде рейтуз.По моде их могли делать в виде «бриджей» или «галифе».Казачьи шаровары традиционно более широкие(но всё равно суженные книзу,чтобы складки не мешали в сапоге .Опять таки,по моде их могли обузить до состояния рейтуз,как на первом снимке у сидящего ,возможно,подхорунжего.До 1909 года казачьи шаровары были положены мундирного цвета по Войску.После 1909 –положены всем Войскам серо-синие шаровары,которые,как мне кажется и одеты у всех казаков. Хотя изображённые тут донцы могли и донашивать старые,тёмно-синие. Кстати,тёмно-синее сукно при разной степени изношенности ,угла съёмки и освещённости может на фотографиях выглядеть очень светлым.

Никого в защитных шароварах с лампасами на этих фотографиях нет.

 

[шева]

QUOTE (VadimS @ Dec 17 2014, 01:40 PM)

Практически все «брюки»,которые носили в указанный период в РИА ,назывались шароварами,пехотные ,казачьи,(кавалерийские рейтузы,кстати-тоже ,как ни странно,официально-шаровары).Шаровары были длинные(для ношения с короткими сапогами ),укороченные «суженки»,которые сужали специально для удобства ношения «в сапоги».Кавалеристы традиционно шили их более облегающими,в виде рейтуз.По моде их могли делать в виде «бриджей» или «галифе».Казачьи шаровары традиционно более широкие(но всё равно суженные книзу,чтобы складки не мешали в сапоге .Опять таки,по моде их могли обузить до состояния рейтуз,как на первом снимке у сидящего ,возможно,подхорунжего.До 1909 года казачьи шаровары были положены мундирного цвета по Войску.После 1909 –положены всем Войскам серо-синие шаровары,которые,как мне кажется и одеты у всех казаков. Хотя изображённые тут донцы могли и донашивать старые,тёмно-синие. Кстати,тёмно-синее сукно при разной степени изношенности ,угла съёмки и освещённости может на фотографиях выглядеть очень светлым. Никого в защитных шароварах с лампасами на этих фотографиях нет.

Все доходчиво и понятно. Большое человеческое спасибо.

[шева]

А кто же? Но, он еше не офицер..

[шева]

QUOTE (Николай Молитовский @ Dec 18 2014, 08:26 PM)

...подхорунжий.

Николай, сейчас взял оригинал и лупу.. Отчетливо(безошибочно) виден витой кант вокруг погон. Завтра сделаю выкадровку-выставлю.. У него и шашка офицерка 81года обр.. А по времени, уже должна быть 10г (если офицер)

Изменено 18 декабря, 2014 пользователем шева

[Игорь Божков]

Судя по всему, это станичный (и т.д.) атаман в унтер-офицерских чинах на правах хорунжего, с рядом положенных на время атаманства обер-офицерских отличий

[VadimS]

В комплексе отличий станичного атамана с 1911 года полагались ещё шпоры и галунный угол от левого обшлага вверх...А офицерская кокарда и темляк полагались всем подхорунжим.

 

Вольноопределяющихся в Казачьих войсках как бы не было.Были казаки с правами по образованию.

Изменено 18 декабря, 2014 пользователем VadimS

[Игорь Божков]

Я так понимаю, что этот приказ имеется виду?

 

ПРИКАЗ

по Военному ведомству № 71 СП.-бфевраля 3 дня 1911 года

 

 

«Государь император в 1 день февраля 1911 года ВЫСОЧАЙШЕ повелеть соизволил станичным атаманам всех казачьих войск, не имеющих офицерского чина, при несении ими сих должностей, присваивать по форме строевого урядника, кроме офицерского темляка, нижеследующие отличия:

 

1. Офицерскую кокарду на папаху и фуражку.

 

2. Галун на обшивку колпака папахи в степовых войсках и азиатскую пуговку на верху папахи в кавказских войсках.

 

3. Погоны по образцу штаба офицерских, но без боковых галунов, звездочек и шифровки.

 

4. Шеврон, нашиваемый над обшлагом на левых рукавах мундира и шинели, по образцу, присвоенному приказом по Военному ведомству для заурядпрапорщиков.

 

5. Сапоги со шпорами в степовых войсках.

 

6. Галунную лампасную тесьму и галунный пояс кавказского образца в кавказских войсках.

О таковой Высочайшей воле объявляю по Военному ведомству.

 

Подписал:

Военный министр генерал от кавалерии Сухомлинов».

[Игорь Божков]

QUOTE (VadimS @ Dec 18 2014, 11:55 PM)

Вольноопределяющихся в Казачьих войсках как бы не было.Были казаки с правами по образованию.

Если не изменяет память, то после окончания второго срока атаманства, еще и чин хорунжего присваивался.

Этот вполне мог сдать экзамен на чин, вот оно и право по образованию!

[VadimS]

Чтобы сдать экзамен на чин нужно изначально образование иметь.

[Игорь Божков]

QUOTE (VadimS @ Dec 19 2014, 12:18 AM)

Чтобы сдать экзамен на чин нужно изначально образование иметь.

Желаете доказать, что этот конкретно, такого образования не имеет?

 

И вообще. О чем мы разговор ведем? Будут положенные сканы, будет и разговор продолжен!

[VadimS]

Игорь,ничего доказывать я не собираюсь.Вы предполоржили,что он получил права по образованию,сдав экзамен на чин.Я написал,что .чтобы сдать экзамен на чин ,нужно уже иметь образование и ,соответственно,права.Разве не так?

[шева]

Извиняюсь за паузу.. Реально нечем было сделать хороший снимок.. Вот с увеличением.. Так он вообще вахмистр.. Все очень затейливо и интересно..

[шева]

QUOTE (VadimS @ Dec 18 2014, 11:55 PM)

В комплексе отличий станичного атамана с 1911 года полагались ещё шпоры и галунный угол от левого обшлага вверх...А офицерская кокарда и темляк полагались всем подхорунжим. Вольноопределяющихся в Казачьих войсках как бы не было.Были казаки с правами по образованию.

Вот по поводу вольноперов у казаков.. Из воспоминаний ген. Коноводова...

[Parovoz]

Не в первый уже раз встречается на фото сочетание вольноперского шнура и галуна подпрапорщика. Что бы это значило?

[шева]

QUOTE (Николай Молитовский @ Jan 2 2015, 07:20 PM)

QUOTE (шева @ Jan 2 2015, 02:51 PM) он вахмистр ...подхорунжий на должности вахмистра. Ну где здесь подхорунжий? Вижу Вахмистра.. Может вы имели ввиду Вахмистра на должности подхорунжего??

[VadimS]

QUOTE (шева @ Jan 2 2015, 08:35 PM)

QUOTE (Николай Молитовский @ Jan 2 2015, 07:20 PM) QUOTE (шева @ Jan 2 2015, 02:51 PM) он вахмистр ...подхорунжий на должности вахмистра. Ну где здесь подхорунжий? Вижу Вахмистра.. Может вы имели ввиду Вахмистра на должности подхорунжего?? Шева,как вы себе это представляете,ведь вахмистр-и должность и звание,а подхорунжий-только звание.   Нет сомнений ,что в Казачьих войсках в быту казаков с правами по образованию тоже называли вольноопределяющимися,но в документах их так не называют.Видимо есть отличия,например,в порядке призыва на службу и отбывания самой службы.Нужно сравнить Положения о тех и других.

[razvedcik]

Подхорунжий-звание, хорунжий-чин?

[Игорь Божков]

По моему мнению, на снимке (станичный,поселковый и т.д.) атаман, ранее служивший в ... полку в чине вахмистра на правах вольноопределяющегося.

 

По самому погону.

Погон шестиугольный с широким галуном. Согласно п.3 Приказа, мной приведенного, галун должен быть несколько уже. Но на практике нашивался именно такой широкий галун на атаманских погонах, дабы не путать их с погонами подхорунжего, чин которого этот атаман мог и не иметь.

В верхней части погона нашивка вахмистра, что говорит о чине данного человека в полку в период службы.

В нижней части погона фрагментарно просматривается накладная шифровка, говорящая о номере этого полка.

Бока погона обшиты "вольноперским" шнуром - поступил в полк на службу на правах вольноопределяющегося (имеющего соответствующий образовательный ценз).

 

Дополнительные признаки атаманства, указанны выше.

[VadimS]

QUOTE (Parovoz @ Jan 2 2015, 04:40 PM)

Не в первый уже раз встречается на фото сочетание вольноперского шнура и галуна подпрапорщика. Что бы это значило?

Parovoz Пожалуйста,поясните,почему,на Ваш взгляд,шнуры вольноопределяющегося входят в противоречие с отличиями звания подхорунжего(подпрапорщика) на погонах?

 

По сюжету фотографии -возможно и так,что только что прибывшие с действительной службы казаки сфотографировались с атаманом-однополчанином.А может быть,что это вахмистр провожает уходящих на льготу казаков в месте стоянки полка-все одеты строго по форме...

Изменено 3 января, 2015 пользователем VadimS

[шева]

Тогда еще вопрос. Более сжатые временные рамки фото? Хочу найти, кто именно был в это время атаманом хутора Сорокин(казаки все именно с этого хутора..)Гундоровской станицы...

[VadimS]

Временные рамки можно определить по образцам формы одежды .

1.Все казаки одеты в парадные и походные мундиры образца 1909 года(пошитые не ранее 1910).

1.Казаки и урядники в фуражках без козырьков-значит не ранее 1911.

3.Ни у кого нет юбилейных медалей и Войсковых знаков -не факт,но возможно ,фотка ранее 1913 года.

 

4.По какой-то причине у вахмистра нет на мундире белевых петлиц(или я не вижу),хотя их носили уже на двубортных мундирах.

[шева]

Вадим, большое спасибо.. Тоже прикидывал, что фото до войны в промежутке до 13 года..