ГК 4 СТЕП No 100719

[KrysLariss]

Здравствуйте.

 

Вначале о кресте. Он у меня уже давно, ещё со времён, когда оригинальные вещи можно было купить недорого. В то время было очень мало надежды на то, что такие кресты когда-либо можно будет исследовать по их номеру. Насколько я могу судить, лента, колодка и проволока настоящие, и до сих пор находятся в таком же состоянии в каком их смонтировал и носил ежедневно получатель этой награды. Извините за посредственное качество фотографий - фотографировал давно, в спешке, на автоматической настройке, которой больше нравилась колодка чем крест. Если это будет необходимо, то я постараюсь сделать дополнительные фотографии. Как вы можете видеть по фото, на значительной поверхности креста сохранился штемпельный блеск. Насколько я помню, четвёрка над СТЕП была ударена обо что-то при ношении. Никакими абразивными составами ни получателем, ни последующими владельцами крест не чистился. Также могу сразу сказать что я этот крест не продаю.

 

 

Теперь мои вопросы:

 

1) от тех, кто хорошо разбирается в данном вопросе, хотелось бы услышать является ли данный крест ГК (конец 1914) или ЗОВО (японская). Весы у меня есть, но снимать крест с колодки не хотелось бы, так как очень велика вероятность того, что после этого собрать обратно в точно таком же виде в каком он смонтирован сейчас уже не удастся. Было бы здорово если бы вы смогли также подкрепить своё мнение картинками с известных крестов обоих типов, в данном номерном и заготовочном диапазоне, и указать чем они отличаются друг от друга или от моего креста (если есть какие-нибудь отличия). [Я думаю что это наверное ГК, но я в этом мало понимаю].

 

2) если это возможно, скажите мне, кому этот крест был вручён. У меня к сожалению нет книжек со списками некоторых полков (которые были изданы в Москве) и нет других книжек со списками георгиевских кавалеров (изданных в Екатеринбурге). Возможно, в какой-нибудь из этих книжек есть этот номер. Или, может быть кто-нибудь из активных исследователей, которые работают в архивах, имеет этот номер в их базе данных? Я был бы очень благодарен если бы вы смогли мне сообщить эту информацию и её источник (книгу, если в книге, или номер архива и описи). Ещё раз повторюсь, крест не продаю, и даже на пиво или сыр пока менять его жизнь не заставляет. Поэтому, на рынке он в ближайшее время не появится. А вы, если знаете чей он, сообщив об этом, сделаете очень доброе дело и заслужите моё безграничное уважение.

[KrysLariss]

Аверс.

 

[KrysLariss]

Реверс.

[KrysLariss]

Реверс под углом.

[Игорь Остапенко]

Хороший крест !

"мировик" .

[KrysLariss]

Спасибо огромное всем кто ответил на форуме и по email. Если просуммировать, все поздравили меня с хорошим ГК (я тоже думал что это ГК, но так как крест был описан продавцом как ЗОВО [тогда по цене, мне кажется, они все стоили близко, т.е. для ГК я заплатил обычную цену], и раньше никакой информации в сети не было [был только сайт на французском языке, откуда я узнал основные номерные диапазоны], то я решил подтвердить своё заключение [сделанное впоследствии на основании сравнивания картинок в сети] у более знающих людей. К счастью, сейчас уже есть много книг, сайтов и форумов посвящённых этой теме и фалеристике в целом, и знания активно накапливаются и являются доступными большому количеству коллекционеров.

 

На вопрос о награждённом пока ответ не получен.

 

Уважаемый Сергей Борисович, не могли бы вы пожалуйста сказать, есть ли этот номер в вашей базе данных? Известно ли кому он принадлежал? Если нет, то может быть можно хотя бы предположить в каком полку он вручался?

 

Добавлю вот ещё картинку общего вида креста с колодкой, и ещё фото двух ГМ. Может быть, удастся определить кому была вручена хотя бы одна из трёх наград.

 

Я понимаю что Вам вопросы по номерам уже порядком поднадоели (потому что, потенциально, все владельцы сохранившихся до наших дней Георгиевских наград периода Первой Мировой могут к Вам со временем обратится), и что вы потратили и тратите значительное время на работу в архиве и внесение информации в базу данных (и совсем не обязаны этой информацией делиться), но было бы здорово знать кому эти награды были вручены, и за что. Может я Вам, или всему сообществу коллекционеров тоже смогу когда-нибудь чем-нибудь помочь, потому-что у меня тоже есть некоторые интересные предметы и фотографии.

Изменено 27 августа, 2006 пользователем KrysLariss

[KrysLariss]

Аверс медалей.

[KrysLariss]

Реверс медалей.

 

Номера:

 

446726

1039165

Изменено 27 августа, 2006 пользователем KrysLariss

[KrysLariss]

Ну, и чтобы совсем уже сделать из темы винегрет:

 

у меня к посетителям форума огромная просьба: может быть кто-нибудь зарегистрирован на форуме forum-su.com? Мне хотелось бы срочно связаться с участником под ником Домовой, но зарегистрироваться там быстро я сам не смогу, потому что там, по их правилам, для этого необходимо сделать как минимум 5 покупок на http://auction-su.com/

А я живу в дальнем зарубежье, и http://auction-su.com/ для покупок не пользовался.

 

Если Вы там зарегистрированы, не могли бы Вы написать Домовому, и спросить, не будет ли он против того чтобы я ему написал? Я надеюсь что он будет не против, т.к. я к нему только с приятным хочу обратится. Если он разрешит, пошлите мне в личку его емаил, и я ему напишу.

 

Огромное спасибо каждому откликнувшемуся на эту просьбу. Выручайте.

[PATRIK]

Этого номера в базе нет

[KrysLariss]

PATRIK, спасибо огромное.

Отрицательный результат - тоже результат.

 

Я как-то на одном из форумов видел как кто-то опубликовал списки по партиям ГК и дате их выпуска с МД. Так там как раз информации по партии с этим ГК не было (информация по одной или нескольким партиям пропущена). Повлияло ли отсутствие этой информации на то, что этого креста нет в Вашей базе или нет?

 

Есть ли надежда что информация по этому кресту есть в архивах, и когда-нибудь будет найдена?

 

А по этим двум Георгиевским медалям тоже ничего? Их гораздо меньше у Вас в базе, но все-же, может хоть с ними повезёт...

Изменено 27 августа, 2006 пользователем KrysLariss

[Домовой]

Здравствуйте,KrysLariss.Что вы хотели?

 

[KrysLariss]

QUOTE (Домовой @ Aug 28 2006, 10:41 AM)

Здравствуйте,KrysLariss.Что вы хотели?

Домовой, здравствуйте!

 

Спасибо что откликнулись - я Вам послал email через этот форум.

Если не получили, пожалуйста дайте знать - я тогда пошлю Вам email напрямую, по адресу что я нашёл в сети.

[sw45]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Aug 14 2006, 01:47 PM)

Хороший крест ! "мировик" .

Не имею достаточно опыта чтобы спорить с уважаемыми коллегами, но на мой взгляд данный крест - "японец".

Разубедите меня...

 

[KrysLariss]

Вот, медальоны покрупнее. Вживую крест смотрится гораздо лучше чем на фото

 

Аверс

[KrysLariss]

Реверс

[Игорь Остапенко]

QUOTE (sw45 @ Aug 28 2006, 05:05 PM)

QUOTE (Игорь Остапенко @ Aug 14 2006, 01:47 PM) Хороший крест ! "мировик" . Не имею достаточно опыта чтобы спорить с уважаемыми коллегами, но на мой взгляд данный крест - "японец". Разубедите меня... Надо-ли ?

[KrysLariss]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Aug 29 2006, 09:42 AM)

QUOTE (sw45 @ Aug 28 2006, 05:05 PM) QUOTE (Игорь Остапенко @ Aug 14 2006, 01:47 PM) Хороший крест ! "мировик" . Не имею достаточно опыта чтобы спорить с уважаемыми коллегами, но на мой взгляд данный крест - "японец". Разубедите меня... Надо-ли ? Игорь, а можно с этого места поподробнее?   Что Ваш ответ значит? Что Вам всё равно, пусть Ваш коллега sw45 заблуждается и пропадает в неведении, или что Вы сами сомневаетесь в том, что это ГК, т.е. sw45 может быть и не так уже не прав?   Наверняка, есть много трудноописываемых но легко заметных отличий между ГК и ЗОВО выше 100000. Но, все же, есть ли отличия в рисунке медальонов между ними? Есть ли отличия в изображении набиваемых цифр? Можно ли как-то с уверенностью измерить, отличить используемые заготовки? Чем отличается опиловка?   Может быть и не надо указывать на все отличия - не надо создавать совершенное пособие для фуфлогонов, но все же? Может есть где-то уже на форумах соответствующие разъяснения - так было бы интересно их обсудить по отношению к изображённому предмету. Потому что по многим предметам когда получен аргументированный ответ, то сразу всё всем вменяемым людям ясно. Заодно будет и возможность проверить аргументацию на стройность. Если даже ответ и не так прост и есть разные варианты в определённых номерных диапазонах - ну интересно же... Давайте, каждый кто что знает наверняка скажет, и возможно, будет ответ. Есть же наверное полностью атрибутированные кресты в музеях и в частных коллекциях, когда и период, и имя награждённого известно из семьи и не вызывает никаких сомнений.

Изменено 29 августа, 2006 пользователем KrysLariss

[Игорь Остапенко]

QUOTE (KrysLariss @ Aug 29 2006, 10:28 AM)

QUOTE (Игорь Остапенко @ Aug 29 2006, 09:42 AM) QUOTE (sw45 @ Aug 28 2006, 05:05 PM) QUOTE (Игорь Остапенко @ Aug 14 2006, 01:47 PM) Хороший крест ! "мировик" . Не имею достаточно опыта чтобы спорить с уважаемыми коллегами, но на мой взгляд данный крест - "японец". Разубедите меня... Надо-ли ? Игорь, а можно с этого места поподробнее?   Что Ваш ответ значит? Что Вам всё равно, пусть Ваш коллега sw45 заблуждается и пропадает в неведении ... Я приглашаю коллегу пройти по ссылке http://sammler.ru/index.php?showforum=154 там 51 тема и по этой http://sammler.ru/index.php?showforum=17 тут уже 251 ! Неоднократно разбиралась тема отличия ЗОВО с номерами после100 тыс. от ГК с номерами 100-200 тыс. Прежде коллега должен аргументировать своё несогласие со мной, а уж потом просить (или приказывать) разубедить его .

[sw45]

Я уж как ни старался помягче сформулировать, все равно усмотрели где-то приказной тон.

На всякий случай уточняю - опыта у меня не достаточно чтобы быть уверенным в своих выводах (и тем более кому-то приказывать), поэтому и попросил разубедить.

А мои выводы основаны именно на замечаниях, высказанных в теме

http://sammler.ru/index.php?showtopic=4157

 

Я вижу по сканам следующие признаки, позволяющие идентифицировать крест как "японца"

1. Запил скорее прямой, чем косой (хотя по сканам сказать сложно)

2. Вырубка не смещена (но тоже видна не полностью).

3. Про форму медальона сказать с уверенностью не могу, но у меня сложилось впечатление, что такой широкий кант был толко на ЗОВО, до смены штампа. Да и трещинки там не заметно.

4. Цифры пробиты достаточно глубоко, касколько это можно судить по сканам.

5. Цифра "4" - обозначение степени - находится достаточно близко к медальону.

Все признаки, конечно, косвенные, но, как было сказано, наилучший результат при определении дает их сочетание.

Но если желания меня разубеждать нет, то я и не в обиде. Так, думал немного подучиться у более знающих людей.

 

 

 

 

[KrysLariss]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Aug 29 2006, 10:51 AM)

Я приглашаю коллегу пройти по ссылке http://sammler.ru/index.php?showforum=154 там 51 тема и по этой http://sammler.ru/index.php?showforum=17 тут уже 251 ! Неоднократно разбиралась тема отличия ЗОВО с номерами после100 тыс. от ГК с номерами 100-200 тыс. Прежде коллега должен аргументировать своё несогласие со мной, а уж потом просить (или приказывать) разубедить его .

Сразу оговорюсь, что я считаю мой крест скорее ГК чем ЗОВО. И добавлю что мне бы чрезвычайно не хотелось бы Вас, Игорь, нервировать. Но, например, пройдя по Вашей ссылке в раздел ЗОВО, легко убедится что там обсуждались всего несколько крестов в интересующем нас диапазоне. Вот, к примеру, типичный экземпляр:

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=3335

 

Несколько сотен просмотров, и вроде бы все согласны что это ЗОВО. Не могли бы Вы, пожалуйста, указать мне на основные отличия которые позволяют уверенно сказать что крест в теме является ЗОВО, и в чем его основные отличия от моего ГК? Легко ли во всех случаях сделать однозначный вывод?

 

И sw45 Вы как-то излишне резко ответили. Я например, ну никак бы не смог интерпретировать его вопрос как приказ или как что-то невежливое или недружелюбное по отношению к Вам. Если вкратце напомнить историю обсуждения, то Вы сказали что уверены, что это ГК. sw45 вам ответил, что по его мнению, данный крест - японец, и попросил Вас привести аргументы в пользу того, что это ГК. Вы же в ответ сказали что для того чтобы ознакомится с Вашими аргументами, sw45 сначала должен привести свои...

 

 

[KrysLariss]

QUOTE (sw45 @ Aug 29 2006, 01:10 PM)

А мои выводы основаны именно на замечаниях, высказанных в теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=4157

sw45, спасибо Вам большое за хорошую ссылку, и за участие в этой теме.

 

Из темы, обсуждаемой по этой ссылке, благодаря очень интересным вопросам заданным TarutinoM и вкладу других участников, при желании можно сделать вывод что не всё так просто и однозначно с определением ЗОВО или ГК в данном номерном диапазоне. И что в данном вопросе возможны метаморфозы когда немец слезет с коня, и с его головы вдруг начнёт исчезать шлем с пикой, потом он начнёт становится ниже ростом и ужасно щурится, а потом даже внезапно закричит "Банзай!". И это хорошо ещё если он при этом вдобавок не поплывёт!

 

Немного перефразируя международную коллекционерскую мудрость, на вопрос: Можете ли Вы однозначно определить ГК ли это или ЗОВО в пересекающемся номерном диапазоне? - следует ответ "Конечно". А какой критерий при этом является самым главным? Чем Вы руководствуетесь? - "Ну, это очень просто. Всё зависит от того, продаю я его, или покупаю"

 

[просьба, не воспринимать сказанное выше буквально и никому не примерять на себя. На всякий случай, для слишком серьезных, я сразу же говорю что это шутка]

 

Кстати, если кто-нибудь знает за что был выдан ЗОВО с таким же номером, пожалуйста скажите. Хоть мой крест скорее всего и не ЗОВО, интересно знать, раз уж он как ГК не определяется.

 

Добавляю ещё пару фотографий. Опиловка на кресте в основном перпендикулярная.

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем KrysLariss

[KrysLariss]

Ухо