подлинность ополченца

[Oleg6460]

Уважаемые подскажите по подлинности

[elefant_red]

без сомнения -оригинал

[Oleg6460]

Спасибо большое за ответ

[E. Pakkenen]

Всё хорошо, подлинный предмет, только это кокарда, а не нагрудный знак.....

[MRV]

И не кокарда вовсе... Знак на головной убор 

[mclear]

Его носили и на груди, какъ наградной.

[elefant_red]

Его носили и на груди, какъ наградной.

но только не этот

[E. Pakkenen]

И не кокарда вовсе... Знак на головной убор 

Хорошо, чтоб не упражняться в схоластике, пусть будет знак для ношения исключительно на головном уборе....

 

Его носили и на груди, какъ наградной.

Да уж, серьезное заявление... Вот если бы еще Вы могли проиллюстрировать Ваши слова для пущей убедительности...  

[mclear]

 

И не кокарда вовсе... Знак на головной убор 

Хорошо, чтоб не упражняться в схоластике, пусть будет знак для ношения исключительно на головном уборе....

 

Его носили и на груди, какъ наградной.

Да уж, серьезное заявление... Вот если бы еще Вы могли проиллюстрировать Ваши слова для пущей убедительности...

 

http://fotoartefakt.ru/opolchencheskij-krest.htm

http://armyrus.ru/index.php?option=com_con...view&id=513

Изменено 13 июля, 2015 пользователем mclear

[mclear]

 

Его носили и на груди, какъ наградной.

но только не этот

 

Можѣтъ дѣйствитѣльно не этотъ типъ, но ополчѣнцѣвъ носили, какъ наградные знаки.

[Oleg6460]

Спасибо всем все интересно даже очень насчет кокарды даже и подумать не мог

[E. Pakkenen]

 

 

И не кокарда вовсе... Знак на головной убор 

Хорошо, чтоб не упражняться в схоластике, пусть будет знак для ношения исключительно на головном уборе....

 

Его носили и на груди, какъ наградной.

Да уж, серьезное заявление... Вот если бы еще Вы могли проиллюстрировать Ваши слова для пущей убедительности...

 

http://fotoartefakt.ru/opolchencheskij-krest.htm

http://armyrus.ru/index.php?option=com_con...view&id=513

 

Проиллюстрировать, это вообще-то показать на фото, картинах и др. графическом материале...

Ну да ладно, главное, что разобрались:

 

 

 

Его носили и на груди, какъ наградной.

но только не этот

 

Можѣтъ дѣйствитѣльно не этотъ типъ, но ополчѣнцѣвъ носили, какъ наградные знаки.

 

[E. Pakkenen]

Спасибо всем все интересно даже очень насчет кокарды даже и подумать не мог

[Очаковец]

У меня знакомый нашёл несколько лет назад при сносе дома ополченца с винтом для ношения на груди. Правда, он потолще обычного и с остатками золочения. У меня в коллекции есть для нехристиан с булавочным креплением, сделанным владельцем в то время (так был найден с креплением).

[Oleg6460]

Интересно а частники делали ополченцев?

[elefant_red]

У меня знакомый нашёл несколько лет назад при сносе дома ополченца с винтом для ношения на груди. Правда, он потолще обычного и с остатками золочения. У меня в коллекции есть для нехристиан с булавочным креплением, сделанным владельцем в то время (так был найден с креплением).

 

Если не трудно выставьте фото , было бы познавательно увидеть мне и коллегам думаю тоже

[ded]

Интересно а частники делали ополченцев?

первые ополченские знаки Михайло Илларионович заказал на Монетном дворе.

до середины 19-го века может и делали ополченские знаки на казенных фабриках, но позже ВСЕ знаки делались "частниками".

 

Александр 3 был "миротворец" и мне, например, неизвестен ЕГО указ о том, что какому-либо распущенному ополчению присваивалось право носить ополченские знаки "по роспуску", на память.

[ded]

 

И не кокарда вовсе... Знак на головной убор 

Хорошо, чтоб не упражняться в схоластике, пусть будет знак для ношения исключительно на головном уборе....

 

 

причем тут "схоластика".

кокарда это кокарда.

крест это крест.

офицеры при А3 носили и то и другое.

на околыше офицерская кокарда, на тулье золоченный ополченский крест.

[Oleg6460]

А если папаха?

[Oleg6460]

Хотя какая папаха у ополчения

[Скаут]

Ополчение "А-3" НЕ ВОЕВАЛО, поэтому встречающиеся подлинные знаки-кресты в своем большинстве неплохо сохранились.

Статусы НАГРУДНЫХ после окончания военных действий приобрели знаки-кресты "Н-1" за Восточную (Крымскую) войну (кроме "урядников и ратников, вернувшихся в первобытное состояние") и "ополченческие знаки" (кресты и бляхи) "Н-2" за РЯВ

[E. Pakkenen]

 

 

И не кокарда вовсе... Знак на головной убор 

Хорошо, чтоб не упражняться в схоластике, пусть будет знак для ношения исключительно на головном уборе....

 

 

причем тут "схоластика".

кокарда это кокарда.

крест это крест.

офицеры при А3 носили и то и другое.

на околыше офицерская кокарда, на тулье золоченный ополченский крест.

 

Ладно, попробую кратенько объяснить...

 

Начнем с понятий... Что такое знак в общем?  Это - материальный предмет , выступающий в качестве представителя некоторого другого предмета, свойства или отношения и используемый в том числе и для передачи информации.

Традиционно материальный предмет, носимый на головном уборе и несущий определенную информацию о лице его носящем называют кокардой. Соответственно, любые знаки на головном уборе, дающие информацию о носителе, являются кокардами. Как Вы правильно заметили:

 

 

 

Александр 3 был "миротворец" и мне, например, неизвестен ЕГО указ о том, что какому-либо распущенному ополчению присваивалось право носить ополченские знаки "по роспуску", на память.

 

Т.е. ополченческий крест периода Александра 3 никогда не менял статуса и не становился нагрудным знаком и, повторюсь, носился исключительно на головном уборе. Соответственно, вполне соответствует понятию "кокарда".

 

И если Вы внимательно посмотрите на название ветки, а именно "Нагрудные знаки РИ", то поймете смысл моего самого первого поста...

 

P.S. Кстати, Ваше:

 

 

 

И не кокарда вовсе... Знак на головной убор 

Хорошо, чтоб не упражняться в схоластике, пусть будет знак для ношения исключительно на головном уборе....

 

 

 

кокарда это кокарда.

крест это крест.

 

 

звучит как-то нелогично. Кокарда = знак на головном уборе, крест (естественно, в контексте обсуждения данного ополченческого креста Александра 3, без символических значений) = знак на головной убор.... Странное противопоставление, не находите?

[ded]

в Русской Императорской Армии  и в Гражданских ведомствах Империи кокардой ВСЕГДА называли знаки на головной убор несущие на себе концентрические круги геральдических цветов гос. герба.

и ни в одном узаконении никогда не путали многочисленные знаки на головные уборы, как то, гос.орлы, арматуры, ленты, репейки, помпоны и прочее с кокардами.

а традиции, о которых вы говорите, начались с известного "воителя" Лейбы Давидовича, который отменив прежние знаки различия, почему-то обозвал красноармейскую звезду - "значек-кокарда".

и уверяю вас в армейской традиции это не прижилось.

в дальнейших советских указах, касающихся знаков на головной убор, термин "кокарда" не использовался, до тех пор, пока не ввели знаки повторяющие и по форме и по смыслу дореволюционные кокарды, только вместо концентрических кругов, государственную принадлежность обозначала красная звезда.

[Oleg6460]

Спасибо за лекцию

[АМБАР]

Вероятно кресты А3 и Н2 носили частным порядком на груди. Кто в глухой деревне знает, что это не награда? 

Вот пример. Знак по очертаниям довольно похож на ополченца.

[ded]

Вероятно кресты А3 и Н2 носили частным порядком на груди. Кто в глухой деревне знает, что это не награда? 

Вот пример. Знак по очертаниям довольно похож на ополченца.

если на фотографии ополченский крест, то вероятнее всего, на Н2, как выше уже упоминали, в память РЯВ.

вполне валидный, и как положено по указу, на левой стороне груди.

зачем, вполне себе, геройскому воину "понты"?

[Окский]

Хотя какая папаха у ополчения

Обр.1910 года

[mclear]

Однимъ словомъ, размѣщѣние ополчѣнца в разделе нагрудныхъ знаковъ вполнѣ оправдано.

[visantiec]

Традиционно материальный предмет, носимый на головном уборе и несущий определенную информацию о лице его носящем называют кокардой. Соответственно, любые знаки на головном уборе, дающие информацию о носителе, являются кокардами. 

 

Поделитесь источником этого сокровенного знания? Если это Ваша сугубо личная точка зрения, то при чем тут "традиционно"? Не надо умножать сущности без нужды....

[E. Pakkenen]

 

Традиционно материальный предмет, носимый на головном уборе и несущий определенную информацию о лице его носящем называют кокардой. Соответственно, любые знаки на головном уборе, дающие информацию о носителе, являются кокардами. 

 

Поделитесь источником этого сокровенного знания? Если это Ваша сугубо личная точка зрения, то при чем тут "традиционно"? Не надо умножать сущности без нужды....

 

Пожалуйста, источники открытые и общедоступные:

1. Современный толковый словарь издательства БСЭ.

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-encycl-term-26736.htm

2. Словарь иностранных слов.

http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-foreign-term-6570.htm

3. Т. Ф. Ефремова. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-36289.htm

4. Малый академический словарь русского языка.

http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-russian-academ-term-27856.htm

5. С. и. Ожегов, Н. Ю. Шведова Толковый словарь русского языка

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-12411.htm

6. Д. Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-23782.htm

 

 

 

 

[E. Pakkenen]

Однимъ словомъ, размѣщѣние ополчѣнца в разделе нагрудныхъ знаковъ вполнѣ оправдано.

Как-то Вы очень лихо обобщаете! Тогда не могли бы Вы пояснить, чем конкретно оправдано размещение ополченческого креста Александра ІІІ в разделе "Нагрудные знаки", если в данной теме неоднократно было сказанно, что данные кресты никогда не приобретали статуса "нагрудные"???

 

Вполне оправданным было бы размещение ополченческих крестов Николая І и Николая ІІ с соответствующим креплением.

[visantiec]

 

 

Традиционно материальный предмет, носимый на головном уборе и несущий определенную информацию о лице его носящем называют кокардой. Соответственно, любые знаки на головном уборе, дающие информацию о носителе, являются кокардами. 

 

Поделитесь источником этого сокровенного знания? Если это Ваша сугубо личная точка зрения, то при чем тут "традиционно"? Не надо умножать сущности без нужды....

 

Пожалуйста, источники открытые и общедоступные:

Вы их внимательно читали? Где в них сказано следующее: "Традиционно материальный предмет, носимый на головном уборе и несущий определенную информацию о лице его носящем называют кокардой. Соответственно, любые знаки на головном уборе, дающие информацию о носителе, являются кокардами. "  

 

Сущность "Кокарда" относится к множеству "Знаки для размещения на головных уборах", в которое также входят сущности "Гербы", "Ленты за отличие", "Кресты Гос.ополчения" и т.д. В этой связи тезис о том, что "любые знаки на головном уборе, дающие информацию о носителе, являются кокардами" является ошибочным....