Офицерская шашка. Клеймо М.А.С

[rial]

Уважаемых форумчан прошу дать оценку подлинности. Такие клейма встречал на ножах и столовых приборах , но на шашках до сих пор не приходилось видеть

[Очаковец]

Нормальная по фото шашка, сборка артели "Слава" (МАС). Завьяловы выпускали и клинки для ХО. Вообще изделия этой фирмы славились отменным качеством.

Изменено 28 декабря, 2015 пользователем Очаковец

[Терехов Эдуард]

Это из этой темы инфа?

https://forum-antikvariat.ru/index.php/topic/200324-sablya-vremen-nikolaya-ii/А

А как вам такая информация?

"Пята клинка слева: «М.А.С.» — клеймо артиллерийской приемки комиссии Военного министерства."

http://www.zemlyanka-v.ru/shop/russia/sabli-palashi/shashka-dragunskaja-ofitserskaja-obr-188109-gg-s-klinkom-raboty-g-barbashova/

http://www.zemlyanka-v.ru/shop/russia/sabli-palashi/shashka-kazachja-ofitserskaja-obr-1881-goda/

А еще есть мнение,что буквы МАС -Мастерская Андрея Сидорова

А это просто ради интереса в разборе есть фоты.

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=167&t=649879

http://forum.guns.ru/forummessage/79/322658.html

http://forum.guns.ru/forummessage/79/510760.html

 

Про отменное качество-большие сомнения.

[Хокан]

Клинки "Завъяловы" достаточно часто попадаются. Фирма производила только клинки, поставляла в Артель Слава Москва, где изготавливалась вся фурнитура и собирались шашки. 

клинки достаточно тяжелые и от ЗОФовских отличаются не в лучшую сторону.

[rial]

А в каком случае клинок покрывался никелем? По желанию клиента или были какие то правила?

[Хокан]

Клинки покрывали никелем почти все частники. Это самый простой и дешевый способ защитить клинок от ржавения.

[Терехов Эдуард]

Сергей,по частникам если можно,поговорим?

Все "Славовские "эфесы клеймились?

Клеймо МАС на клинке,означало,что на эфесе не нужно клеймить или было и так и так?

Клеймо МАС не видел на ЗОФ и немецких клинках,значит только с частниками работали?

Клеймо МАС есть на неклейменных клинках?

Почему у частников практически(я наверно даже и не видел ) нет картушей на клинках?Годы  выпуска 1916-17 точно доказаны  допустим у Завъялова,а может и раньше,плюс Сидоров,другие ,менее известные мастерские.

Если клинок Завъялова,фурнитура клеймена "СМ",а нет клейма МАС,значит ли это,что собирал сторонний про-ль?Или это клеймо имело временной период?

[Очаковец]

Вопрос к ТС-на нижней стороне дужки, ближе к обуху клинка, нет клейма "Слава Москва"?

[Очаковец]

Думаю, что МАС-"Московская Артель Слава". Объяснить могу только с логической точки зрения-если на дужке стоит славовское клеймо, логично предположить, что весь предмет монтировался именно там. У Сидорова было своё клеймо и наверное свои поставщики фурнитуры эфеса и ножен. Исключительно моё мнение. Проходили несколько клинков-и все имели аббревиатуру МАС на пяте клинка и клеймо "Слава Москва" на обороте перекрестья дужки. Показанный в теме-тот, что сейчас в коллекции-специально снял ручку.

[Хокан]

Мое мнение.

 

Слава Москва выпускала фурнитуру и собирала шашки из покупных (или как то по-другому поставленных на фабрику) клинков частных производителей. Встречаются клинки собранные на Славе: Завъяловы, Кондратов, Сидоров. Все эти шашки имеют одинаковые эфесы и одинаковые клеймения. А именно, на пяте клинка МАС (мое мнение "Московская Артель Слава" - это уже не раз озвучивалось разными людьми), на хвостовике под эфесом крупно 1916, 1917 - других не видел. Думаю оба эти клейма ставились на Славе. Т.К. они абсолютно идентичны на клинках разных производителей. Эфесы и фурнитура ножен на всех шашках одинаковые и характерные для этого производителя.. Спутать с другими производителями сложно. На голове эфеса стоит буква В. Черен эфеса - бакелит темно коричневого, реже черного цвета. Черен эфеса Славы не подходит под прибор эфеса ни одного другого производителя.

Клеймо М на дужке эфеса - предполагаю армейская приемка. Такое же клеймо встречается на дужках эфесов ЗОФовских шашек производства 1916-17г.г.

По травлению. Травленые клинки видел только Кондратова, других нет, причем на шашках с Кондратовскими клинками и Славовскими эфесами вместо МАС встречается клеймение МТ (чего не встречал на клинках других производителей).

Думаю отсутствие травления обусловлено чисто экономическими причинами - без травления цена ниже.

По поводу неклейменных клинков - видел один раз однодольный клинок без клейм производителя с маркировкой МАС. Фото, к сожалению, не сохранилось. Это было лет 10 назад.

Вот вкратце что могу сказать. Может немного сумбурно, но как смог.

Частники - очень интересная тема, собираю их давно, но собрать всех - нереально.

Изменено 29 декабря, 2015 пользователем Хокан

[Терехов Эдуард]

Супер, спасибо, нужно все осмыслить неспеша.
То , что били на фабрике правильная мысль, били по покрытию , а что бы не сыпалось и не портило клеймо года вид, под рукоять прятали.
Хотя буквы МАС не прятали, может и другой смусл какой был, но тут как бы клеймо диллера, сборщика, его нет необходимости прятать.
Шашку с клинком допустим Сидорова ,без клейма МАС но с эфесом Славовским, мы же всеравно будем считать частником, а кто ее собрал мы не узнаем или все они с клеймом МАС или без оного- сборка СМ?Тоесть, мог в то время другой частник купить эфес СМ , у частника клинок и сам собрать шашку ?

Шашку с эфесом СМ и клинком Херстера мы всеравно частником назовем,но кто собрал так,не сможем ответить,так?

 

Искал ,искал и не нашел кроме Завъялова клинков нигде года на хвостовике,на других был битый год?Если нет,тогда год бил про-ль клинка,а не сборщик.

МАС нашел и на хвосте клеймо,значит,четких правил где его ставить небыло.Фоты не мои.

[Терехов Эдуард]

А вот с клеймом МАС согласен,оно разное конечно немного,но при таком обороте ничего страшного,оно и должно быть разным,это клеймо сборщика.

[rial]

Вопрос к ТС-на нижней стороне дужки, ближе к обуху клинка, нет клейма "Слава Москва"?

К сожалению на руках пока только эти фотки.Если получится добавить - обязательно выложу.

Большое спасибо за информацию всем участвующим в теме.    

С интересом буду следить за вашей дискуссией 

[adv1]

Принципиально не согласен с расшифровкой МАС как "Московская артель " Слава", по причине отсутствия таковой на рассматриваемый промежуток времени. Наличие достаточно большого количества ХО с клеймом "Слава - Москва" на эфесах и отсутствием каких либо других клейм (тех же МАК и МТ) говорит за то, что на самой фабрике не использовали данные клейма. Возможно, есть смысл расшифровать клеймо МАС по аналогии с МАМ?

[Терехов Эдуард]

Пока не знаю как вам Сергей ответить,МАС бил кто то ,кто собирал предмет или его проверял,тот ,кто имел оборудование для клеймения как мин.,но если это контроль,то тогда где эти клейма на других клинках у частников не оф.драгунок?

Почему нет этих клейм на кортиках?Мало места,допустим.На других типах ХО с использованием клинков частных мастерских?

Если это бил сборщик допустим,то где это клеймо на нем.клинках с использованием эфесов СМ,есть это клеймо на шашках с сабельным нижних чинов (30 годов и 77года) ЗОФа и эфесом СМ?Если их на ЗОФ собирали,то почему использовали Славовские эфесы?Своих не хватало?

Клеймо МАС получается связано именно с нашими частниками-клиночниками и именно с оф.драгунками-,по аналогии с МАМ можно пойти,но тут как расшифровать?

Может это действительно арт. контроль,а моряков просто это не касалось никак?Но кортики были не только у моряков,небыло необходимости проверять тогда уже? Мне лично,версия Хокана- больше всего нравится.

Завъяловский клинок на морском оф.палаше,год стоит,а вот есть ли там буквы еще какие-не знаю.С годом думаю разобрались,его ставил сам про-ль.

[adv1]

Пока не знаю как вам Сергей ответить,МАС бил кто то ,кто собирал предмет или его проверял,тот ,кто имел оборудование для клеймения как мин.,но если это контроль,то тогда где эти клейма на других клинках у частников не оф.драгунок?

Почему нет этих клейм на кортиках?Мало места,допустим.На других типах ХО с использованием клинков частных мастерских?

Если это бил сборщик допустим,то где это клеймо на нем.клинках с использованием эфесов СМ,есть это клеймо на шашках с сабельным нижних чинов (30 годов и 77года) ЗОФа и эфесом СМ?Если их на ЗОФ собирали,то почему использовали Славовские эфесы?Своих не хватало?

Клеймо МАС получается связано именно с нашими частниками-клиночниками и именно с оф.драгунками-,по аналогии с МАМ можно пойти,но тут как расшифровать?

Может это действительно арт. контроль,а моряков просто это не касалось никак?Но кортики были не только у моряков,небыло необходимости проверять тогда уже? Мне лично,версия Хокана- больше всего нравится.

Завъяловский клинок на морском оф.палаше,год стоит,а вот есть ли там буквы еще какие-не знаю.С годом думаю разобрались,его ставил сам про-ль.

 

А если так? МАМ - Московская арсенальная мастерская. МАС - Московский арсенальный склад.

[Терехов Эдуард]

Понятно,что при любом арсенале были мастерские,но мог ли арсенал собирать шашки и потом торговать для офицеров?

А если не сам торговал,то собирал для кого то?Арсенал для хранения и ремонта был больше предназначен наверно.

Не знаю ,мудрено как то.

[adv1]

Не надо забывать, что была категория офицеров, которые снабжались ХО (ПВВ № 203 от 13.05.1909 г., ПВВ № 374 от 9.08.1911 г. "О снабжении выпускных юнкеров оружием, уставами и биноклями", ПВВ № 683 от 18.12.1915 г. "О праве лиц, не принадлежащих к числу воспитанников военно-учебных заведений, по производстве на действительной военной службе в чин подпоручика (корнета, хорунжего) получать единовременное пособие в натуре или деньгами на револьвер, шашку, биноколь, компас и воинские уставы"). Как известно ЗОФ, на этот промежуток времени, был не в состоянии справиться со всеми нарядами ГАУ. Логично предположить, что ГАУ таким образом могло выходить из создавшегося положения.

Изменено 30 декабря, 2015 пользователем adv1

[Терехов Эдуард]

Называлось ли место где хранилось ХО в арсенале складом-не знаю,сам по себе арсенал и есть склад (комплекс зданий,складов)для оружия,притом ХО наверно мин.из того что там хранилось помимо пушек,винтовок,боеприпасов и т.д.

Тогда проще было ставить клеймо МА-московский арсенал,смысл какой в 3 букве?Мастерская проводила работы по починке ХО,а склад что делал,собирал и хранил?Понятие-"Арсенальный склад"больше на сами здания наводит мысль,но 100 лет назад,может у людей была другая ассоциация.

В любом случае,спасибо всем кто поделился своими соображениями. Нужно пожить ,подумать и поискать новой инфы.

[Parovoz]

Я, пожалуй, позволю себе предположить, что это клеймо приемочное и обозначает оно Московский артиллерийский склад. Не могу с точностью 100% утверждать, что офицерские шашки подлежали обязательной приемке артиллерийскими приемщиками, но вообще исходя из известной мне практики предметы вооружения и артиллерийского имущества, изготовленные частниками, принимали приемщики от артиллерийского ведомства, назначаемые обычно от ближайшего артиллерийского заведения. Скажем, откидные штыки к карабинам выпускались в Брянске - и принимали их артиллерийские приемщики из Брянского арсенала, сей факт мне известен точно. Ближайшим ко всем московским частникам заведением артиллерийского ведомства был Московский артиллерийский склад. Аббревиатура М.А.С. использовалась в качестве шифровки для погон офицеров и чиновников этого заведения, что и было официально установлено 17 февраля 1914 г. ПВВ №116. Снабжение г.г. офицеров холодным и огнестрельным оружием, а также патронами во время войны осуществлялось как через частные торговые фирмы, так и через сеть артиллерийских складов. В случае поставки шашек от частного производителя через сеть артиллерийских складов артиллерийская приемка должна быть обязательно, без этого просто склад оружие не примет. Обычно каждый артиллерийский приемщик был "прикреплен" к тому или иному производителю (например, как приемщики от ГАУ были прикреплены к Златоустовской фабрике, притом что последняя, хоть и государственная, подчинялась не Военному, а Горному ведомству) и имел свое личное клеймо, но может, тут был "коллективный" вариант клейма для всего склада, примерно как бывают клейма интендантских приемных комиссий.

Отмечу, что пока это только предположение и что для окончательного ответа нужен нормативный акт ГАУ, устанавливающий данное клеймо. Только не факт, что его удастся обнаружить.

[Терехов Эдуард]

Володя ,спс что зашел))))))))))))

М.А.С-Московский артиллерийский склад.

[Parovoz]

Дабы ни у кого не возникало сомнений, что склад официально именовался именно артиллерийским, а не арсенальным.

[Терехов Эдуард]

И клеймо МАМ - в овале,тоже получается  Моск.Арт.Мастерские

  АРТИЛЛЕРІЙСКІЕ СКЛАДЫ, учрежденія для храненія и отпуска войскамъ предметовъ артил. довольствія. Въ настоящее время такихъ складовъ содержится двадцать — въ каждомъ воен. округѣ по одному или по два, при чемъ при шести изъ нихъ имѣются отдѣлы, расположенные въ другихъ пунктахъ (при Московскомъ складѣ два такихъ отдѣла — въ Тулѣ и въ Брянскѣ), именуемые иногда магазинами (Самаркандскій магазинъ Ташкентскаго склада и Благовѣщенскій — Хабаровскаго). Имѣется одинъ самостоятельный магазинъ (складъ меньшихъ размѣровъ) въ Иркутскѣ, а также одинъ складъ спеціально крѣпостн. имущества — въ Бендерахъ. По новымъ штатамъ крѣпостной арт. предположено имѣть въ крѣпостяхъ для ихъ нуждъ спеціальные склады; но пока таковые учреждены лишь во Владивостокѣ и въ Кронштадтѣ, гдѣ введена новая организація крѣпостной арт. А. скл. находятся въ непосредственномъ подчиненіи окружн. начальства въ лицѣ. нач-ка арт. округа (кромѣ крѣпостныхъ, подчиняющихся крѣпостн. начальству); нач-ки складовъ, изъ коихъ нѣкоторые положены въ чинѣ. г.-м-ра, а прочіе — полковника, пользуются правами командира артил. бригады. Склады по разрядамъ имущества дѣлятся на отдѣлы — артиллеріи, ручн. оружія и огнестрѣльн. припасовъ, за исключеніемъ Петербурск. воен. округа, гдѣ, кромѣ А. скл., имѣется отдѣльный складъ огнестрѣльн. припасовъ. При большинствѣ складовъ имѣются артил. и лабораторныя мастерскія, выполняющія работы по арсенальной, оружейной и лабораторной частямъ, не требующія участія техническ. артил. заведеній; при нѣкоторыхъ же А. скл. имѣется лишь по одной мастерской того или иного разряда. Работы въ мастерскихъ выполняются вольнонаемными рабочими, къ коимъ, въ случаѣ надобности, добавляются мастеровые, временно командируемые отъ частей войскъ. При нѣкоторыхъ А. скл. имѣются кадры формируемыхъ въ воен. время заведеній (мѣстныхъ парковъ и подвижныхъ артил. мастерскихъ).

https://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%8B/

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=114480&page=8 пост 158

[Parovoz]

Возможно. По штату в Московском артскладе были мастерские, причем не только в начале ХХ в., а и гораздо раньше.

[Терехов Эдуард]

В арсенале мастерские тоже должны были быть, разница вроде не существеннная арт . или арсенальные мастерские, но вдруг точно определим со временем.

[adv1]

Старею. Память подводит.

 

С 56 поста.

 

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1322933&page=3&do=findComment&comment=2734343

[Терехов Эдуард]

МАМ- моск. арт. мастерские , отлично, спс, как понимаю ,все согласны.

[Хокан]

"Паровозу" огромное спасибо

знаю вы формой занимаетесь, может есть фотки или другие доки про шифровки МАС на погонах?

[Терехов Эдуард]

http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir4/art/shifr.pdf
Это КИЕВ.Арт. склад.-http://forums-su.com/viewtopic.php?f=195&t=214081

А это,откуда знал ответ "Землянка"Геор.Арт.Склад
http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir7/artsklad/index.html

В 1902 г. Высочайшим повелением, объявленным Военным Министром (Собр. Узак. 1903 г. Сентября 9, отд. I, ст.1235) «Об установлении шифровки на околышах фуражек нижних чинов артиллерийских складов и мастерских» нижним чинам артиллерийских складов и их отделов была установлена шифровка на околыше фуражки по первоначальной литере наименования склада, с добавлением букв «А.С.»  («Артиллерийский склад») (для Петербургского склада огнестрельных припасов была введена шифровка «П.С.О.П.») (Полное Собрание Законов Российской Империи, Собрание Третье, № 21 958 от 22.08.1902 г., Приказ по Военному Ведомству № 330 от 27.08.1902 г.)

[Хокан]

отлично

спасибо