Некоторые размышления и вопросы.

[tevolga]

Не претендуя на абсолютность но с целью завязать дискуссию предложу такие тезисы.

 

В немецкой наградной системе (имею ввиду боевые знаки) можно отчетливо наблюдать разделение наград(слово "наград" не совсем правильно, но иного не смог подобрать) по своей сути

1.Награды за личное(!) мужество - типичный пример "кресты" и "листья"

2.Награды за профессиональные достижения - "рукопашная пристежка", или несколько с иным смыслом "танковая атака" или "крепостная артиллерия"

3.Награды за компании или походы - лента "Крит" щит "Крым" медаль "Судеты", медаль "мясо", ВМФ-знаки.

 

Почему такое разнообразие и смешение форм этих наград: "щиты", "ленты", "знаки", медали?

Причем ленты могут быть и "кампании" и "полковые".

Профдостижения могут быть и знаками и пристежками и нашивками

 

У меня есть версия, но хотелось бы услышать и общество.

[Александр Фуголев]

Награда, это часть униформы, которая украшает одинаковую у всех униформу и выделяет кавалера награды среди всех остальных. У немцев так сложилось, что ленты и щиты являлись наградами (как Наградные Красные Шаровары) причём щиты и ленты очень эффектно смотрятся на униформе.

[tevolga]

QUOTE (Александр Фуголев @ Oct 3 2006, 12:18 PM)

Награда, это часть униформы, которая украшает одинаковую у всех униформу и выделяет кавалера награды среди всех остальных. У немцев так сложилось, что ленты и щиты являлись наградами (как Наградные Красные Шаровары) причём щиты и ленты очень эффектно смотрятся на униформе.

Но ленты имеют еще свойство быть полковыми. И кроме щитов за кампании есть еще медали за кампании.

С одной стороны логично например сделать за кампании только щиты но с другой как будет выглядеть егерь высаживавшийся в Нарвике, Крите, Кубани - у него руки не хватит

Вопрос в том почему сложилась такая смешанная ситуация - это при немецком то ордунге? Есть такой афоризм "У немцев все дивизии укомплектованы по штату, просто у каждой дивизии свой штат"

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 3 2006, 12:49 PM)

QUOTE (Александр Фуголев @ Oct 3 2006, 12:18 PM) Награда, это часть униформы, которая украшает одинаковую у всех униформу и выделяет кавалера награды среди всех остальных. У немцев так сложилось, что ленты и щиты являлись наградами (как Наградные Красные Шаровары) причём щиты и ленты очень эффектно смотрятся на униформе. Но ленты имеют еще свойство быть полковыми. И кроме щитов за кампании есть еще медали за кампании. С одной стороны логично например сделать за кампании только щиты но с другой как будет выглядеть егерь высаживавшийся в Нарвике, Крите, Кубани - у него руки не хватит Вопрос в том почему сложилась такая смешанная ситуация - это при немецком то ордунге? Есть такой афоризм "У немцев все дивизии укомплектованы по штату, просто у каждой дивизии свой штат" Егерь с двумя щитками и лентой будет выглядеть вполне нормально, вот только я не встречал такого фото.   Хочу заметить, что многие нагрудные знаки это награды за личное мужество. В 1942 г. было издано распоряжение о защите Армейских Знаков Вермахта. Это основополагающий документ для понимания, что есть нагрудные знаки, щиты и ленты ...   Все знаки были разделены на две группы: I. Боевые знаки. II. II. Знаки за заслуги или профессиональные знаки.   Так что у немцев все еще запутанее чем кажется. Кстати остфолькер согластно этого документа - именно знак.

[tevolga]

Ну а превопричина то какова?

Почему например не сдалать следующим образом

1.За личное мужество вообще - "крест" и ему подобные

2.За профессиональное личное мужество - нагрудный знак(например в дополнение к кресту)

3.За непрофессиональное личное мужество нашивка("танк голыми руками")

4.За кампании - нарукавные ленты.

 

Вы мне скажете что так сложилось исторически. Но почему?

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 3 2006, 03:49 PM)

Ну а превопричина то какова? Почему например не сдалать следующим образом 1.За личное мужество вообще - "крест" и ему подобные 2.За профессиональное личное мужество - нагрудный знак(например в дополнение к кресту) 3.За непрофессиональное личное мужество нашивка("танк голыми руками") 4.За кампании - нарукавные ленты. Вы мне скажете что так сложилось исторически. Но почему?

Классификация не правильна ...

Что значит професиональное личное мужество?

Мужественый пехотинец получивший пехотник?

 

Возможно для начала стоит осмыслить наградную систему, а потом уже искать истоки? Я сам толком ничего не знаю ...

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 3 2006, 04:00 PM)

QUOTE (tevolga @ Oct 3 2006, 03:49 PM) Ну а превопричина то какова? Почему например не сдалать следующим образом 1.За личное мужество вообще - "крест" и ему подобные 2.За профессиональное личное мужество - нагрудный знак(например в дополнение к кресту) 3.За непрофессиональное личное мужество нашивка("танк голыми руками") 4.За кампании - нарукавные ленты. Вы мне скажете что так сложилось исторически. Но почему? Классификация не правильна ... Что значит професиональное личное мужество? Мужественый пехотинец получивший пехотник?   Возможно для начала стоит осмыслить наградную систему, а потом уже искать истоки? Я сам толком ничего не знаю ... Пехотинец с пехотником - это профессиональное мужество. Пехотинец с танком голыми руками это непрофессиональное мужество.   Я и пытаюсь осмыслить их систему. Настаиваете на незавуалированном вопросе? Извольте Почему в наградной системе Германии за одинаковые по сути своей события (например участие в компаниях-походах) существовали 1.Медали("аншлюс") 2.Пристежки ("Прага") 3.Ленты ("Крит") 4.Щиты("Нарвик") 5.Нагрудные знаки(морские)?

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 3 2006, 04:24 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 3 2006, 04:00 PM) QUOTE (tevolga @ Oct 3 2006, 03:49 PM) Ну а превопричина то какова? Почему например не сдалать следующим образом 1.За личное мужество вообще - "крест" и ему подобные 2.За профессиональное личное мужество - нагрудный знак(например в дополнение к кресту) 3.За непрофессиональное личное мужество нашивка("танк голыми руками") 4.За кампании - нарукавные ленты. Вы мне скажете что так сложилось исторически. Но почему? Классификация не правильна ... Что значит професиональное личное мужество? Мужественый пехотинец получивший пехотник?   Возможно для начала стоит осмыслить наградную систему, а потом уже искать истоки? Я сам толком ничего не знаю ... Пехотинец с пехотником - это профессиональное мужество. Пехотинец с танком голыми руками это непрофессиональное мужество.   Я и пытаюсь осмыслить их систему. Настаиваете на незавуалированном вопросе? Извольте Почему в наградной системе Германии за одинаковые по сути своей события (например участие в компаниях-походах) существовали 1.Медали("аншлюс") 2.Пристежки ("Прага") 3.Ленты ("Крит") 4.Щиты("Нарвик") 5.Нагрудные знаки(морские)? Пехотник и нашивка за уничтожение бронетехники - из одной группы, Боевые знаки.   1.Медали("аншлюс") С этм все ясно надеюсь? 2.Пристежки ("Прага") Это дополнительная планка к медали, вещь традиционная. 3.Ленты ("Крит") - это корпоративный знак. Была бы медаль - не было бы ленты. Это операция, а не отдельная компания. Это не государственная награда, а ведомственная. Точная дата учреждения нарукавной повязки «Крит» до сих пор не выяснена. 4.Щиты("Нарвик") - это тоже корпоративный знак, см. п. 3. В указе об учреждении так и говорится о корпаративности: "проявилось истинное братство по оружию подразделений." 5.Нагрудные знаки(морские)? С этим нечего не понял ... при чем тут морские знаки и медали за компании?

[tevolga]

Мы похоже говорим о разном.

Попробую по другому.

В чем принципиальное различие с военной точки зрения у следующих событий

1.Присоединение Австрии.

2.Присоединение Судет.

3.Присоединения Богемии и Моравии

4.Высадки на Крите

5.Операции в Крыму.

6.Зимней кампании 41-42 годов.

7.Двух боевых походов на подводной лодке.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 3 2006, 11:22 PM)

Мы похоже говорим о разном. Попробую по другому. В чем принципиальное различие с военной точки зрения у следующих событий 1.Присоединение Австрии. 2.Присоединение Судет. 3.Присоединения Богемии и Моравии 4.Высадки на Крите 5.Операции в Крыму. 6.Зимней кампании 41-42 годов. 7.Двух боевых походов на подводной лодке.

Так Вы и обозначили все отличия в названии.

 

Попробую еще раз.

Медаль - это государственная награда.

Знак, лента и т.д - ведомственные.

Не мог Главком учредить медаль, даже если он по совместительству был и рейхсканцлером.

1,2,3 и 6 - государственные награды. №3 - не корректное название.

4,5 и 7 - награды ведомственные.

[tevolga]

Да. Я обозначил их названия, и они разные. Но с точки зрения военного это операции на местности или море иными словами кампании. Да, они разные по масштабу, продолжительности, привлеченным силам и т.д., но суть их одна - применение военной силы для достижения результата. Я пытаюсь понять почему награды за это имеют различную ведомственную принадлежность?

Почему есть ведомственный щит и ведомственная лента? Почему немцы не пошли например по пути учреждения медалей и за Крит и за Крым?(как например у нас Ленинград- Москва- Заполярье, Варшава-Прага-Белград)

 

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 3 2006, 11:46 PM)

Да. Я обозначил их названия, и они разные. Но с точки зрения военного это операции на местности или море иными словами кампании. Да, они разные по масштабу, продолжительности, привлеченным силам и т.д., но суть их одна - применение военной силы для достижения результата. Я пытаюсь понять почему награды за это имеют различную ведомственную принадлежность? Почему есть ведомственный щит и ведомственная лента? Почему немцы не пошли например по пути учреждения медалей и за Крит и за Крым?(как например у нас Ленинград- Москва- Заполярье, Варшава-Прага-Белград)

А вот как раз с точки военного - это разные вещи.

Аншлюсы - это законченые компании, т.е. медаль объеденений - это медаль на завершение отдельно взятого стратегического плана, в то время как другие - это эпизоды. Исключение составляет медаль за зиму 41-42, но это медаль скорее пропагандистская.

Да чего я ...

 

Может послушаем Вашу версию.

 

А вот сравнивать Германию и СССР соооовсем нельзя.

[Adam]

"Вы впали в ересь, сын мой!" (с) или, как говорят философы, "Сначало договоримся о терминах!" (с)

 

Вы изначально путатете два основопологающих принципа фалеристики: классификация наград по предназначению и классификация наград по внешнему виду.

 

По предназначению существуют только два вида: личные и коллективные награды, Памятные (ленты и щиты) можно смело отнести к коллективным. Награды за заслуги или профессиональные достижения - к личным.

 

Видимо изначальный вопрос состоял в следующем: почему некоторые личные и коллективные награды имеют одинаковый внешний вид?

 

При этом происходит некоторая путаница: ленты в любом случае (будь она полковая или за участие в кампании) являются памятными коллективными наградами.

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 3 2006, 11:58 PM)

Может послушаем Вашу версию. А вот сравнивать Германию и СССР соооовсем нельзя.

Мою? Извольте. Она весьма проста.

Германия объединилась во вторй половие 19 века когда у большинства немецких княжеств уже была сложившаяся система наград с традициями и надо было сшивать все это. Проще всего было объеденить.

Яркий пример лента "Гибралтар" полученная за кампанию в конце концов превратилась в ленту части. И поэтому есть традиция делать ленты и за кампанию и особым(т.е. не всем) частям. Вероятно так же может выглядеть тема и со щитами:-)

 

[tevolga]

QUOTE (Adam @ Oct 4 2006, 10:09 AM)

"Вы впали в ересь, сын мой!" (с) или, как говорят философы, "Сначало договоримся о терминах!" (с) Вы изначально путатете два основопологающих принципа фалеристики: классификация наград по предназначению и классификация наград по внешнему виду.

Возможно я и впал с яресь, но мне простительно - "я только учусь"

 

Приведу две выдержки из двух, по-моему, вполне авторитетных авторов(перевод мой но постараюсь быть предельно точным)

 

Виллиамсон и МакГюрл

1.Эта лента была учреждена Гитлером 24 октября 1944 и предназначалась для солдат кампгруппы Зиегрот которая обороняла Мец с 27 августа по 25 сентября 44 года от 3 арми США.

 

Ламсден

2.Этот щит учредили 1 июля 1942 года для всех военных и полицейских чинов кто оборонял Холм с 21 января 42 по 5 мая 42.

 

Судя по этим текстам(возможно тексты - неправда ) действия частей были однотипны, эти нарады можно рассматривать и как коллективные и как за кампанию. Однако в одном случае лента в другом щит. Почему?

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 5 2006, 10:20 AM)

QUOTE (Adam @ Oct 4 2006, 10:09 AM) "Вы впали в ересь, сын мой!" (с) или, как говорят философы, "Сначало договоримся о терминах!" (с) Вы изначально путатете два основопологающих принципа фалеристики: классификация наград по предназначению и классификация наград по внешнему виду. Возможно я и впал с яресь, но мне простительно - "я только учусь"   Приведу две выдержки из двух, по-моему, вполне авторитетных авторов(перевод мой но постараюсь быть предельно точным)   Виллиамсон и МакГюрл 1.Эта лента была учреждена Гитлером 24 октября 1944 и предназначалась для солдат кампгруппы Зиегрот которая обороняла Мец с 27 августа по 25 сентября 44 года от 3 арми США.   Ламсден 2.Этот щит учредили 1 июля 1942 года для всех военных и полицейских чинов кто оборонял Холм с 21 января 42 по 5 мая 42.   Судя по этим текстам(возможно тексты - неправда ) действия частей были однотипны, эти нарады можно рассматривать и как коллективные и как за кампанию. Однако в одном случае лента в другом щит. Почему? 1. Эта лента Гитлером не учреждалась. Но он как главком отдал распоряжение. А регулирующий документ издал 24 октября 1944 г., Начальник штаба верховного главнокомандования вермахта, генерал-фельдмаршал Кайтель. «В память героической обороны крепости Метц против превосходящих сил противника, осуществленной боевой группой полковника фон Зигрота (военная школа Метца, подчиненные ей войсковые подразделения и подразделения ваффен-СС), фюрер распорядился об учреждении нарукавной повязки с надписью «Метц 1944», являющейся боевым и традиционным знаком."   2. И щит учредил начштаба, а фюрер дал разрешение. Щит получили все кто входил в группу, а это не обязательно были участники боевых действий.   Еще раз повторю, что щиты и ленты по сути корпаративные, ведомственные награды. Не государственные, но защищаемые законом наравне с государственными наградами.

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 5 2006, 06:46 PM)

QUOTE (tevolga @ Oct 5 2006, 10:20 AM) QUOTE (Adam @ Oct 4 2006, 10:09 AM) "Вы впали в ересь, сын мой!" (с) или, как говорят философы, "Сначало договоримся о терминах!" (с) Вы изначально путатете два основопологающих принципа фалеристики: классификация наград по предназначению и классификация наград по внешнему виду. Возможно я и впал с яресь, но мне простительно - "я только учусь"   Приведу две выдержки из двух, по-моему, вполне авторитетных авторов(перевод мой но постараюсь быть предельно точным)   Виллиамсон и МакГюрл 1.Эта лента была учреждена Гитлером 24 октября 1944 и предназначалась для солдат кампгруппы Зиегрот которая обороняла Мец с 27 августа по 25 сентября 44 года от 3 арми США.   Ламсден 2.Этот щит учредили 1 июля 1942 года для всех военных и полицейских чинов кто оборонял Холм с 21 января 42 по 5 мая 42.   Судя по этим текстам(возможно тексты - неправда ) действия частей были однотипны, эти нарады можно рассматривать и как коллективные и как за кампанию. Однако в одном случае лента в другом щит. Почему? 1. Эта лента Гитлером не учреждалась. Но он как главком отдал распоряжение. А регулирующий документ издал 24 октября 1944 г., Начальник штаба верховного главнокомандования вермахта, генерал-фельдмаршал Кайтель. «В память героической обороны крепости Метц против превосходящих сил противника, осуществленной боевой группой полковника фон Зигрота (военная школа Метца, подчиненные ей войсковые подразделения и подразделения ваффен-СС), фюрер распорядился об учреждении нарукавной повязки с надписью «Метц 1944», являющейся боевым и традиционным знаком."   2. И щит учредил начштаба, а фюрер дал разрешение. Щит получили все кто входил в группу, а это не обязательно были участники боевых действий.   Еще раз повторю, что щиты и ленты по сути корпаративные, ведомственные награды. Не государственные, но защищаемые законом наравне с государственными наградами. Вы меня не слышите или не хотите слышать   Вопрос последний прочитайте. В данном тексте можно не цепляться за неточности перевода. Ну давайте еще раз повторю. Почему (на Ваш взгляд) среди "по сути корпаративных, ведомственных наград, негосударственных, но защищаемых законом наравне с государственными наградами" есть И ЩИТЫ И ЛЕНТЫ?

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 5 2006, 07:07 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 5 2006, 06:46 PM) QUOTE (tevolga @ Oct 5 2006, 10:20 AM) QUOTE (Adam @ Oct 4 2006, 10:09 AM) "Вы впали в ересь, сын мой!" (с) или, как говорят философы, "Сначало договоримся о терминах!" (с) Вы изначально путатете два основопологающих принципа фалеристики: классификация наград по предназначению и классификация наград по внешнему виду. Возможно я и впал с яресь, но мне простительно - "я только учусь"   Приведу две выдержки из двух, по-моему, вполне авторитетных авторов(перевод мой но постараюсь быть предельно точным)   Виллиамсон и МакГюрл 1.Эта лента была учреждена Гитлером 24 октября 1944 и предназначалась для солдат кампгруппы Зиегрот которая обороняла Мец с 27 августа по 25 сентября 44 года от 3 арми США.   Ламсден 2.Этот щит учредили 1 июля 1942 года для всех военных и полицейских чинов кто оборонял Холм с 21 января 42 по 5 мая 42.   Судя по этим текстам(возможно тексты - неправда ) действия частей были однотипны, эти нарады можно рассматривать и как коллективные и как за кампанию. Однако в одном случае лента в другом щит. Почему? 1. Эта лента Гитлером не учреждалась. Но он как главком отдал распоряжение. А регулирующий документ издал 24 октября 1944 г., Начальник штаба верховного главнокомандования вермахта, генерал-фельдмаршал Кайтель. «В память героической обороны крепости Метц против превосходящих сил противника, осуществленной боевой группой полковника фон Зигрота (военная школа Метца, подчиненные ей войсковые подразделения и подразделения ваффен-СС), фюрер распорядился об учреждении нарукавной повязки с надписью «Метц 1944», являющейся боевым и традиционным знаком."   2. И щит учредил начштаба, а фюрер дал разрешение. Щит получили все кто входил в группу, а это не обязательно были участники боевых действий.   Еще раз повторю, что щиты и ленты по сути корпаративные, ведомственные награды. Не государственные, но защищаемые законом наравне с государственными наградами. Вы меня не слышите или не хотите слышать   Вопрос последний прочитайте. В данном тексте можно не цепляться за неточности перевода. Ну давайте еще раз повторю. Почему (на Ваш взгляд) среди "по сути корпаративных, ведомственных наград, негосударственных, но защищаемых законом наравне с государственными наградами" есть И ЩИТЫ И ЛЕНТЫ? А почему за взятие и освобождения городов в СССР были медали и благодарности на бумаге?

[Adam]

Один из ответов может быть в разных датах учреждения наград. Кстати, несомненно коллективных и памятных одновременно, что не противоречит одно другому. Памятная награда - это обязательно коллективная. Но коллективная - уже не обязательно памятная.

 

Отметим, что награждения и щитом, и лентой - это во многом нонсенс в фалеристике! Мы к ним более-менее привыкли и он нам уже не кажется диким. Хотя, если вспомнить знак Ордена Подвязки...

 

А вот какому-нибудь "западному" фалеристу может показаться дикой отечественная практика награждения грамотами. Или "фотографией на фоне развернутого боевого знамени части"...

Изменено 5 октября, 2006 пользователем Adam

[tevolga]

QUOTE (Adam @ Oct 5 2006, 11:15 PM)

Один из ответов может быть в разных датах учреждения наград. Кстати, несомненно коллективных и памятных одновременно, что не противоречит одно другому. Памятная награда - это обязательно коллективная. Но коллективная - уже не обязательно памятная. Отметим, что награждения и щитом, и лентой - это во многом нонсенс в фалеристике! Мы к ним более-менее привыкли и он нам уже не кажется диким. Хотя, если вспомнить знак Ордена Подвязки... А вот какому-нибудь "западному" фалеристу может показаться дикой отечественная практика награждения грамотами. Или "фотографией на фоне развернутого боевого знамени части"...

Совершенно согласен.

Я и пытаюсь выяснить откуда пошла традиция "лент" и "щитов". Почему не удовлетворились только "медальной" составляющей?

Я не большой знаток, поэтому спрошу: А когда в Германии появился первый "щит"?

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 5 2006, 08:37 PM)

А почему за взятие и освобождения городов в СССР были медали и благодарности на бумаге?

Вопросом на вопрос это.. Ну да ладно. Вы интересуетесь моим мнением? Отвечаю - не знаю, но могу предположить. Я видел грамоту 1925 года нарисованную руками, и выданную от имени взводного за успехи в боевой и политической. Я ответил на Ваш вопрос?

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 6 2006, 10:29 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 5 2006, 08:37 PM) А почему за взятие и освобождения городов в СССР были медали и благодарности на бумаге?  Вопросом на вопрос это.. Ну да ладно. Вы интересуетесь моим мнением? Отвечаю - не знаю, но могу предположить. Я видел грамоту 1925 года нарисованную руками, и выданную от имени взводного за успехи в боевой и политической. Я ответил на Ваш вопрос? Я не об этом ... Во время ВОВ кроме медалей, есть большой массив благодарностей Верховного главкома и т.д.   Традиции щитов за компании в немецкой фалеристике - нет, если не считать стрелковые знаки, знак снайперской пулеметной команды или знак танковой части, но это естественно не знаки за компании ... Ленты имеют традицию - коллективного отличия части. Все это корпоративные знаки, а не государственные награды.

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 6 2006, 05:39 PM)

Традиции щитов за компании в немецкой фалеристике - нет, если не считать стрелковые знаки, знак снайперской пулеметной команды или знак танковой части, но это естественно не знаки за компании ... Ленты имеют традицию - коллективного отличия части. Все это корпоративные знаки, а не государственные награды.

Хорошо. Давайте протоколировать разногласия

Вы считаете что военные события связанные с Мецем 44 и с Холмом 42 (это не названия знаков отличия, а именно названия мест военных событий)

по сути своей события разные? Если да, то почему?

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 6 2006, 06:27 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 6 2006, 05:39 PM) Традиции щитов за компании в немецкой фалеристике - нет, если не считать стрелковые знаки, знак снайперской пулеметной команды или знак танковой части, но это естественно не знаки за компании ... Ленты имеют традицию - коллективного отличия части. Все это корпоративные знаки, а не государственные награды. Хорошо. Давайте протоколировать разногласия Вы считаете что военные события связанные с Мецем 44 и с Холмом 42 (это не названия знаков отличия, а именно названия мест военных событий) по сути своей события разные? Если да, то почему? Я так считаю?

[tevolga]

Там был вопросительный знак, а не утвердительный

[Adam]

Осмелюсь предположить, что и нарукавные ленты, и нарукавные щиты пришли в вермахт из добровольческих фрайкоров.

[tevolga]

QUOTE (Adam @ Oct 7 2006, 11:37 AM)

Осмелюсь предположить, что и нарукавные ленты, и нарукавные щиты пришли в вермахт из добровольческих фрайкоров.

Лента "Гибралтар"?

[Adam]

Нет, я имел в виду, что широкое применение ленты над манжетами и разнообразные нашивки пришли в немецкую армию именно вместе с самодельным обмундированием многочисленных фрайкоров. Потом ветераны заняли ведущие позиции в руководстве вермахта и вполне могли перенести свои традиции в вооруженные силы.

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 7 2006, 10:54 AM)

Там был вопросительный знак, а не утвердительный

Для чего спрашивать, то чего я не говорил? Хоть с каким знаком ... Так удобней?

[Роман Сливин]

QUOTE (Adam @ Oct 7 2006, 03:31 PM)

Нет, я имел в виду, что широкое применение ленты над манжетами и разнообразные нашивки пришли в немецкую армию именно вместе с самодельным обмундированием многочисленных фрайкоров. Потом ветераны заняли ведущие позиции в руководстве вермахта и вполне могли перенести свои традиции в вооруженные силы.

Это не совсем так, там отличия носили несколько другой характер. Для лент база уже была - традиция коллективных отличий.

А вот щиты ... есть знак в форме щита - это Шлягетер. Тема сильно раскрученая в Рейхе, возможно этот щит и был прообразом, но носился он не на рукаве.

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Oct 7 2006, 11:40 AM)

QUOTE (Adam @ Oct 7 2006, 11:37 AM) Осмелюсь предположить, что и нарукавные ленты, и нарукавные щиты пришли в вермахт из добровольческих фрайкоров. Лента "Гибралтар"? Эта лента появилась лет за 100 до фпайкорпсов.

[tevolga]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 7 2006, 04:11 PM)

QUOTE (tevolga @ Oct 7 2006, 10:54 AM) Там был вопросительный знак, а не утвердительный Для чего спрашивать, то чего я не говорил? Хоть с каким знаком ... Так удобней? Это был вопрос о Вашем конкретном мнении. Никакого удобства нет и в помине.