zakharov.yura1955@ Опубликовано 5 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2016 Уважаемые форумчане приветствую Вас! Пожалуйста посмотрите фото повторки к железному кресту 1 класса и выскажите свое мнение об оригинальности и производителе данного знака. Производитель не известен..... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
grenadire Опубликовано 5 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2016 Производитель не известен.....так и есть , добавить нечего Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BARABEK Опубликовано 6 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 6 сентября, 2016 Да вроде бы уже известен производитель - Eugen Schmidhausler, Pforzheim Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
grenadire Опубликовано 6 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 6 сентября, 2016 Да вроде бы уже известен производитель - Eugen Schmidhausler, Pforzheimможет быть Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 6 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 6 сентября, 2016 Да вроде бы уже известен производитель - Eugen Schmidhausler, PforzheimВыводы сделаны на основании списков официальных производителей ЕК и шпанг или на основании юберкартона, известного в единственном экземпляре? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BARABEK Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 (изменено) Затрудняюсь ответиь на каком основании наши забугорные братья по разуму делают выводы о производителе тех или иных знаков. Сам иногда удивляюсь.Однако в двухтомнике Frank Thater http://german-medal.com/main/katalog/literatura_dlia_kollektcionerov/inostrannye_izdaniya/zheleznyj_krest_1go_klassa_1939_avtor_frank_thater/ производителем повторки указан именно этот производитель. Больше мне добавить нечего. Изменено 7 сентября, 2016 пользователем BARABEK Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 Затрудняюсь ответиь на каком основании наши забугорные братья по разуму делают выводы о производителе тех или иных знаков. Сам иногда удивляюсь.Однако в двухтомнике Frank Thater http://german-medal.com/main/katalog/literatura_dlia_kollektcionerov/inostrannye_izdaniya/zheleznyj_krest_1go_klassa_1939_avtor_frank_thater/ производителем повторки указан именно этот производитель. Больше мне добавить нечего. Добавить можно лишь то,что Eugen Smidhaussler не числится ни в одном из известных списков официальных производителей ЖК.Да и кресты с клеймом 28,что-то не попадались. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BARABEK Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 (изменено) Ну насчёт списков это тоже не аргумент. Ziemmer & Sohne тоже никогда не числился в производителях крестов и клейма "111" я не встречал, а повторку второго класса тем не менее ему приписывают. http://blockhaus.ru/forum/topic/54524-shpanga-ko-2klassu/ Изменено 7 сентября, 2016 пользователем BARABEK Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 Ну насчёт списков это тоже не аргумент. Ziemmer & Sohne тоже никогда не числился в производителях крестов и клейма "111" я не встречал, а повторку второго класса тем не менее ему приписывают. http://blockhaus.ru/forum/topic/54524-shpanga-ko-2klassu/Ключевое слово - "приписывают". Лично для меня списки производителей это основной аргумент,гораздо более весомый нежели,показанный в сети, комплект(комплект-ли?) с картоном,имеющим маркировку E.S.P. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BARABEK Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 Ну это совсем отдельная тема - как привязывают неклеймёные изделия к производителям из списка. Просто с призводителем продаётся легче, чем без оного. Поэтому, как мне кажется, так много изделий разных типов произведено Юнкером И не сосчитаешь!... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 Ну это совсем отдельная тема - как привязывают неклеймёные изделия к производителям из списка. Просто с призводителем продаётся легче, чем без оного. Поэтому, как мне кажется, так много изделий разных типов произведено Юнкером И не сосчитаешь!...Согласен,бал в мире фалеристики правят продавцы!Да не оскудеет ассортимент изделий хороших и разных!Но одно дело пытаться привязать (атрибутировать) редкое изделие к какому-либо из официальных производителей и совсем другое пытаться привязывать довольно массовое изделие к производителю не засветившимуся в оф. cписках.Достаточно смелый,неординарный,подход. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BARABEK Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 Я таки и не настаиваю. Просто есть хорошая книга, а в ней есть информация. Надо вечером заглянуть в книгу К.Николаева и посмотреть что он думает по этому поводу.А уж верить этому или нет каждый сам решает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 Привязка неклеймённого знака к какому-то производителю делается просто для удобства описания данного знака. Учитывая кооперацию немецких фирм, субподряды и изготовление штампов для других фирм, даже клеймённое изделие нельзя на 100% отнести к конкретному изготовителю. Так что спор ни о чём. Тем более ЖК и Повторка совсем разные награды. Если кто-то не делал ЖК, это не значит, что он не имел права делать Повторки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BARABEK Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 Как и обещал посмотрел книгу Николаева. Он так же относит обсуждаемую шпангу к этому производителю. Кстати пишет, что данная фирма являлась уполномоченным изготовителем "Знаков повторного награждения" 1-го класса, предназначавшихся для официальных награждений. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 Как и обещал посмотрел книгу Николаева. Он так же относит обсуждаемую шпангу к этому производителю. Кстати пишет, что данная фирма являлась уполномоченным изготовителем "Знаков повторного награждения" 1-го класса, предназначавшихся для официальных награждений.Опять вернулись к началу. А есть информация,на чём он основывает свои выводы?Несколько лет назад (до обнаружения картона E.S.P.) он относил эту шпангу к неизвестному производителю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 7 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2016 Думаю,что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы атрибутировать производителя не имевшего лицензии LDO(только PKz 28),как поставщика знаков для официальных награждений. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 Привязка неклеймённого знака к какому-то производителю делается просто для удобства описания данного знака. Учитывая кооперацию немецких фирм, субподряды и изготовление штампов для других фирм, даже клеймённое изделие нельзя на 100% отнести к конкретному изготовителю. Так что спор ни о чём. Тем более ЖК и Повторка совсем разные награды. Если кто-то не делал ЖК, это не значит, что он не имел права делать Повторки.А можно привести примеры фирм,которые не делали ЖК,но при этом делали повторки.Думаю,что для чистоты эксперимента это должны быть клеймёные изделия,иначе опять всё упрётся в верю - неверю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 Может для кого новость, но не существует Повторок с клеймами Президентканцелярии. А система ЛДО - вещь хитрая, там клеймо L/... ставит не производитель, а продавец. Т.е. можно заказывать или покупать уже готовые изделия у других фирм и потом продавать со своим клеймом. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 Может для кого новость, но не существует Повторок с клеймами Президентканцелярии. А система ЛДО - вещь хитрая, там клеймо L/... ставит не производитель, а продавец. Т.е. можно заказывать или покупать уже готовые изделия у других фирм и потом продавать со своим клеймом. Не совсем согласен,не стоит некие исключения возводить в правила,но это отдельная тема.Что-же касается обсуждаемой пристёжки,то её принадлежность к E.S.P. была лишь одной из версий,основанной на показанной в сети картонке(единственной) с указанием производителя.Cегодня-же на многих наших и зарубежных форумах эта версия преподносится,как неоспоримый факт!Вот я и подумал,может чего пропустил?Может найдены доказательства,подтверждающие данную версию?Теперь вижу,что нет - просто очередная не подтверждённая версия,со временем,становится неоспоримой догмой(прям,как в религии).Воистину - вопрос веры. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 Для тех, кто не понял, повторюсь. Привязка неклеймённого знака к какому-то производителю делается просто для удобства описания данного знака. Учитывая кооперацию немецких фирм, субподряды и изготовление штампов для других фирм, даже клеймённое изделие нельзя на 100% отнести к конкретному изготовителю. Намного удобнее для всех, когда будет написано, что "данную Повторку относят к производителю E.S.P.", чем просто "неизвестный производитель". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 Для тех, кто не понял, повторюсь. Привязка неклеймённого знака к какому-то производителю делается просто для удобства описания данного знака. Учитывая кооперацию немецких фирм, субподряды и изготовление штампов для других фирм, даже клеймённое изделие нельзя на 100% отнести к конкретному изготовителю. Намного удобнее для всех, когда будет написано, что "данную Повторку относят к производителю E.S.P.", чем просто "неизвестный производитель".Ну Вы хитрец! Если-бы так и писали,то и вопросов не возникало(по крайней мере у меня),а пишут зачастую просто "производитель - Eugen Smidhaussler, Pforzheim"- согласитесь, немного разные формулировочки.А удобнее это не "для всех", а в первую очередь для продавцов, т.к. действительно,как и написал BARABEK - "продаётся легче". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BARABEK Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 (изменено) Привязка неклеймённого знака к какому-то производителю делается просто для удобства описания данного знака. Учитывая кооперацию немецких фирм, субподряды и изготовление штампов для других фирм, даже клеймённое изделие нельзя на 100% отнести к конкретному изготовителю. Так что спор ни о чём. Тем более ЖК и Повторка совсем разные награды. Если кто-то не делал ЖК, это не значит, что он не имел права делать Повторки.А можно привести примеры фирм,которые не делали ЖК,но при этом делали повторки.Думаю,что для чистоты эксперимента это должны быть клеймёные изделия,иначе опять всё упрётся в верю - неверю. А почему вы не задаётесь вопрсом почему многие фирмы выпускали кресты скажем первого класси и не делали ЕК2 ( и наоборот )? Ведь изделия больше чем на 50% идентичны. Что касается фирмы которая делала повторки и никогда не выпускала крестов, то вернёмся к фирме Ziemer & Sohne. Хоть на самой повторке клейма и нет, но есть пакеты с названием мастерской. Или их тоже продавцы сфабриковали? Конечно она (шпанга) могла выглядеть подругому - это не меняет сути. Изменено 8 сентября, 2016 пользователем BARABEK Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 Привязка неклеймённого знака к какому-то производителю делается просто для удобства описания данного знака. Учитывая кооперацию немецких фирм, субподряды и изготовление штампов для других фирм, даже клеймённое изделие нельзя на 100% отнести к конкретному изготовителю. Так что спор ни о чём. Тем более ЖК и Повторка совсем разные награды. Если кто-то не делал ЖК, это не значит, что он не имел права делать Повторки.А можно привести примеры фирм,которые не делали ЖК,но при этом делали повторки.Думаю,что для чистоты эксперимента это должны быть клеймёные изделия,иначе опять всё упрётся в верю - неверю. А почему вы не задаётесь вопрсом почему многие фирмы выпускали кресты скажем первого класси и не делали ЕК2 ( и наоборот )? Ведь изделия больше чем на 50% идентичны. Что касается фирмы которая делала повторки и никогда не выпускала крестов, то вернёмся к фирме Ziemer & Sohne. Хоть на самой повторке клейма и нет, но есть пакеты с названием мастерской. Или их тоже продавцы сфабриковали? Конечно она (шпанга) могла выглядеть подругому - это не меняет сути. Как раз это и меняет суть, если "шпанга могла выглядеть по другому",то по-моему следует писать - предположительно(возможно) изделие произведено фирмой Ziemer & Sohne,но для этого ИМХО нужны более веские аргументы,чем отдельно взятый пакет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 Привязка неклеймённого знака к какому-то производителю делается просто для удобства описания данного знака. Учитывая кооперацию немецких фирм, субподряды и изготовление штампов для других фирм, даже клеймённое изделие нельзя на 100% отнести к конкретному изготовителю. Так что спор ни о чём. Тем более ЖК и Повторка совсем разные награды. Если кто-то не делал ЖК, это не значит, что он не имел права делать Повторки.А можно привести примеры фирм,которые не делали ЖК,но при этом делали повторки.Думаю,что для чистоты эксперимента это должны быть клеймёные изделия,иначе опять всё упрётся в верю - неверю. А почему вы не задаётесь вопрсом почему многие фирмы выпускали кресты скажем первого класси и не делали ЕК2 ( и наоборот )? Ведь изделия больше чем на 50% идентичны. Что касается фирмы которая делала повторки и никогда не выпускала крестов, то вернёмся к фирме Ziemer & Sohne. Хоть на самой повторке клейма и нет, но есть пакеты с названием мастерской. Или их тоже продавцы сфабриковали? Конечно она (шпанга) могла выглядеть подругому - это не меняет сути. Где я писал,что продавцы что-то сфабриковали?Я лишь согласился с вашими словами,что так легче продать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 Кто разбирается, и так всё понимают про производителей. А остальные не будут покупать Повторки за 250-300 евро.Тема с участием Ёси как обычно превратилась в словоблудие.Есть мнение, что предположительно (возможно) физического мира вокруг не существует, а все наши ощущения - лишь иллюзия сознания. Можно ещё подискутировать в этом направлении. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 8 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2016 Кто разбирается, и так всё понимают про производителей. А остальные не будут покупать Повторки за 250-300 евро.Тема с участием Ёси как обычно превратилась в словоблудие.Есть мнение, что предположительно (возможно) физического мира вокруг не существует, а все наши ощущения - лишь иллюзия сознания. Можно ещё подискутировать в этом направлении. Не нужно мне приписывать своих заслуг,в ответ на мои вполне конкретные вопросы вы-то как раз и разразились потоком словоблудия или вам кажется,что вы так ловко уходите от поставленных вопросов?Ну вам видней,вы-же из тех,"кто разбирается"- можно сказать БальтазаВр! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kid74 Опубликовано 24 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2016 (изменено) Кто разбирается, и так всё понимают про производителей. А остальные не будут покупать Повторки за 250-300 евро.Тема с участием Ёси как обычно превратилась в словоблудие.Есть мнение, что предположительно (возможно) физического мира вокруг не существует, а все наши ощущения - лишь иллюзия сознания. Можно ещё подискутировать в этом направлении. Не нужно мне приписывать своих заслуг,в ответ на мои вполне конкретные вопросы вы-то как раз и разразились потоком словоблудия или вам кажется,что вы так ловко уходите от поставленных вопросов?Ну вам видней,вы-же из тех,"кто разбирается"- можно сказать БальтазаВр! Вы выступаете в некой роли провокатора. В вопросах истории, и уж коллекционирования в частности, множество вопросов, которые освещаются гипотезами прежде, чем стать аксиомами - ваше право верить в это или нет. Для многих это труды и рассуждения многих лет, отнеситесь к этому с уважением. ... постройте свою теорию и дайте ей хоть отчасти здравое объяснение - это более созидательный путь, чем безапелляционное отрицание. Кирилл Изменено 24 сентября, 2016 пользователем kid74 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 25 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2016 Кто разбирается, и так всё понимают про производителей. А остальные не будут покупать Повторки за 250-300 евро.Тема с участием Ёси как обычно превратилась в словоблудие.Есть мнение, что предположительно (возможно) физического мира вокруг не существует, а все наши ощущения - лишь иллюзия сознания. Можно ещё подискутировать в этом направлении. Не нужно мне приписывать своих заслуг,в ответ на мои вполне конкретные вопросы вы-то как раз и разразились потоком словоблудия или вам кажется,что вы так ловко уходите от поставленных вопросов?Ну вам видней,вы-же из тех,"кто разбирается"- можно сказать БальтазаВр! Вы выступаете в некой роли провокатора. В вопросах истории, и уж коллекционирования в частности, множество вопросов, которые освещаются гипотезами прежде, чем стать аксиомами - ваше право верить в это или нет. Для многих это труды и рассуждения многих лет, отнеситесь к этому с уважением. ... постройте свою теорию и дайте ей хоть отчасти здравое объяснение - это более созидательный путь, чем безапелляционное отрицание. Кирилл При чём тут "рассуждения многих лет" или "безапелляционное отрицание"?Тоже мне, теорема Ферма.Просто у Маерца данная пристёжка значится,как неизвестный производитель,а у Татера,как E.S.P.,вполне себе "безапелляционно" без всяких ссылок на "гипотезы" и прочие "рассуждения многих лет". В этом и весь вопрос, что никаких "здравых обьяснений" я не услышал, хотя и готов был их принять (если действительно здравые) всем сердцем . 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 25 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2016 Пока тема окончательно не перетекла в обсуждение моей "некой роли",полагаю деструктивной,предлагаю подвести итоги по заявленной теме - "определение оригинальности повторки и её производителя". Итак, в сухом остатке:По оригинальности никто не высказался.По производителю, двое(не считая топикстартера) отнесли пристёжку к неизвестному производителю,один отнёс пристёжку к E.S.P., сославшись на мнение западных коллег и порою полную неисповедимость их путей в определении того или иного производителя. Ещё двое участников дискуссии, конкретно по теме, не сказали ни слова, ограничившись обсуждением меня, моей роли в отечественной и мировой фалеристике, флудом и "словоблудием".Вроде всё порешали и обсудили на 2-х страницах, да и осталось-то всего, каких-то, два вопроса:1. Повторка - оригинал?2. Кто производитель?( Если вдруг известен, хотелось-бы услышать аргументы). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
sod Опубликовано 25 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2016 Пока тема окончательно не перетекла в обсуждение моей "некой роли",полагаю деструктивной,предлагаю подвести итоги по заявленной теме - "определение оригинальности повторки и её производителя". Итак, в сухом остатке:По оригинальности никто не высказался.По производителю, двое(не считая топикстартера) отнесли пристёжку к неизвестному производителю,один отнёс пристёжку к E.S.P., сославшись на мнение западных коллег и порою полную неисповедимость их путей в определении того или иного производителя. Ещё двое участников дискуссии, конкретно по теме, не сказали ни слова, ограничившись обсуждением меня, моей роли в отечественной и мировой фалеристике, флудом и "словоблудием".Вроде всё порешали и обсудили на 2-х страницах, да и осталось-то всего, каких-то, два вопроса:1. Повторка - оригинал?2. Кто производитель?( Если вдруг известен, хотелось-бы услышать аргументы). Оригинал,пр-ль .Eugen Schmidhausler,она есть у F.T. в книге, данный человек лично для меня в частности по ЕК авторитет,который потратил не один десяток лет на изучение данной темы.....С уважением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ёся Опубликовано 25 сентября, 2016 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2016 Мне пристёжка так-же видится оригинальной, производитель неизвестен, она есть у Маерца в книге,лично для меня, данный человек по ЕК не меньший авторитет, чем для Вас F.T., и который тоже потратил немало лет на изучение данной темы.Но, к сожалению, личные пристрастия к авторам книг нельзя считать серьёзными аргументами ...... C уважением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти