Георгий 3 степени №102159

[sedov3]

Уважаемые коллеги!
Прошу высказать Ваше мнение по данному кресту.
В целом самому крест нравиться, звенит, размеры 33*33 мм.
Но есть определенные сомнения

[sedov3]

еще

[sedov3]

еще

[sedov3]

еще

[AGn]

QUOTE (sedov3 @ Jan 27 2007, 01:23 PM)

Уважаемые коллеги! Прошу высказать Ваше мнение по данному кресту. В целом самому крест нравиться, звенит, размеры 33*33 мм. Но есть определенные сомнения

Сомнения - обоснованные!

Меня лично пугает размытость контура букв и 3-ки, медальон и даже сам цвет патины - такой же гнусный! Хотя по цвету - все зависит от скана!

 

А как вам это? На двух ПРАКТИЧЕСКИ одинаковых заготовках?

 

На подлинных - например 107-й тысячи - штемпель выглядит иначе...

 

А на фальшивых пуансонах, особенно для ГК, как мне рассказали, очень даже неплохо стали зарабатывать. Приносишь к примеру безномерную серебряную заготовку ГК ПМВ, скопированную с Мондворовских оригиналов - и всего два удара за символические деньги - и готов очередной подвиг...

 

Или может кто из продвинутых прояснит по этим двум крестам насчет теории "саморазрушающихся" штемпелей или там каких нибудь других микроперекосов?

[evbel]

Насчет "продвинутых" теорий - это камешек, наверное, в мой огород.

Александр Николаевич, на самом деле хотелось разобраться в специфике производства крестов, как настоящих, так и подделок. Вот, Вы пишите, что их начали изготавливать уже комбинированно - отливка+штамповка. И убедительно это проиллюстрировали. Но штамп фуфла очень характерен, и такие кресты можно быстро вычислять. Наверное, в скором времени стоит ждать новые "разновидности", хотя не дешевое это дело, но видимо окупается...

Если это не секрет, Вы не могли бы поделиться информацией по их изготовлению? Если по каким-то причинам все-таки не с руки открывать все карты, то ответьте только на один вопрос: почему бы сразу не вырубать из пластины заготовки? Не хватает мощности пресса?

 

[Роман Сливин]

QUOTE (evbel @ Jan 27 2007, 04:21 PM)

Насчет "продвинутых" теорий - это камешек, наверное, в мой огород. Александр Николаевич, на самом деле хотелось разобраться в специфике производства крестов, как настоящих, так и подделок. Вот, Вы пишите, что их начали изготавливать уже комбинированно - отливка+штамповка. И убедительно это проиллюстрировали. Но штамп фуфла очень характерен, и такие кресты можно быстро вычислять. Наверное, в скором времени стоит ждать новые "разновидности", хотя не дешевое это дело, но видимо окупается... Если это не секрет, Вы не могли бы поделиться информацией по их изготовлению? Если по каким-то причинам все-таки не с руки открывать все карты, то ответьте только на один вопрос: почему бы сразу не вырубать из пластины заготовки? Не хватает мощности пресса?

Евгений, возможно стоит искать на ГК микродефекты, которые тяжело повторить? Я все о той самой трещинке на медальоне, которая есть и на серебре на БМ и ЖМ.

Возможно стоит создать базу по номерам (тысячам), чтобы иметь возможность сравнения.

[evbel]

Очень хорошая мысль! Тем более, что кроме микродефектов можно найти и макродефекты. Ведь все-таки были в штемпелях разрушения. "А все-таки она вертится!"

[AGn]

QUOTE (evbel @ Jan 27 2007, 04:21 PM)

Насчет "продвинутых" теорий - это камешек, наверное, в мой огород. Александр Николаевич, на самом деле хотелось разобраться в специфике производства крестов, как настоящих, так и подделок. Вот, Вы пишите, что их начали изготавливать уже комбинированно - отливка+штамповка. И убедительно это проиллюстрировали. Но штамп фуфла очень характерен, и такие кресты можно быстро вычислять. Наверное, в скором времени стоит ждать новые "разновидности", хотя не дешевое это дело, но видимо окупается... Если это не секрет, Вы не могли бы поделиться информацией по их изготовлению? Если по каким-то причинам все-таки не с руки открывать все карты, то ответьте только на один вопрос: почему бы сразу не вырубать из пластины заготовки? Не хватает мощности пресса?

Евгений, что вы!

 

Ни в коей мере не расценивайте это как "камешек в огород".

 

Просто опять не могу не отметить, что особенно в последнее время, очень часто наш форум становится своего рода "экпериментальной площадкой" для "пробивки" тех или иных подделок - от наград - до ювелирки!

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=20550

 

Некоторые подделки наград, отдельными лицами упорно выдаются за оригиналы, и если это Империя, то в подавляющем большинстве своем - это конечно ГК.

 

Я видел образцы крестов из серебряной и золотой лигатуры отчеканенные на прессе с усилием до 35 тонн - очень впечатляет, но конечно разобраться можно... Штампы воспроизведены были как раз с Капитульных Мондворовских образцов (новоделов). Практически вся технология Мондвора от вырубки до опиловки и гуртов и уха -- в точности соблюдена! Еще бы - ее "до молекул" разобрали везде, где только можно, особенно в "Огоньковском" варианте, с картинками.

 

Но если внимательно присмотреться - все равно ляпы лезут! Вот о них как раз и не хотелось бы говорить!

 

А вот если грамотно состарить и заносить - разобраться будет очень и очень сложно. А если там редкий номер??? ОКУПАЮТСЯ ВСЕ ЗАТРАТЫ практически сразу!

 

А вот делиться информацией по их изготовлению, вам лично я готов только в ЛС.

 

[AGn]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 27 2007, 04:32 PM)

QUOTE (evbel @ Jan 27 2007, 04:21 PM) Насчет "продвинутых" теорий - это камешек, наверное, в мой огород.  Александр Николаевич, на самом деле хотелось разобраться в специфике производства крестов, как настоящих, так и подделок. Вот, Вы пишите, что их начали изготавливать уже комбинированно - отливка+штамповка. И убедительно это проиллюстрировали. Но штамп фуфла очень характерен, и такие кресты можно быстро вычислять. Наверное, в скором времени стоит ждать новые "разновидности", хотя не дешевое это дело, но видимо окупается... Если это не секрет, Вы не могли бы поделиться информацией по их изготовлению? Если по каким-то причинам все-таки не с руки открывать все карты, то ответьте только на один вопрос: почему бы сразу не вырубать из пластины заготовки? Не хватает мощности пресса? Евгений, возможно стоит искать на ГК микродефекты, которые тяжело повторить? Я все о той самой трещинке на медальоне, которая есть и на серебре на БМ и ЖМ. Возможно стоит создать базу по номерам (тысячам), чтобы иметь возможность сравнения. Роман, вот например крест из этой же самой 107-й тысячи, который ПО СКАНУ представляется подлинным, с БОЛЕЕ ПОЗДНИМ НОМЕРОМ, но НЕ ИМЕЮЩИЙ таких "пупырей" на позитиве (кроме ВОЗМОЖНОГО ВЫКРАШИВАНИЯ на нижнем луче), которые "в оригинале" должны выглядеть несколько иначе!   Прошу мне объяснить - что же тогда подделка???   Ну и как ТАКОЕ может быть? И как это он мог ВТЕСАТЬСЯ, этот штемпель ПОСЛЕ этих двух крестов -- 106-й и 107-й тысячи с БОЛЕЕ РАННИМИ НОМЕРАМИ, и как вы видите с СОВЕРШЕННО ЯВСТВЕННЫМИ ДРУГИМИ ДЕФЕКТАМИ???   Может опять вернемся к сказкам про таинственные коробки, в которых валяются огрызки бутербродов и заготовки ГК перед набиванием номеров, и вечно пьяные подмастерья СПб Мондвора, которые вечно путают пуансоны и вообще все на свете, спьяну положили ГОРАЗДО БОЛЕЕ РАННЮЮ заготовку НЕ В ТУ КОРОБКУ... А затем набили более поздний номер...     Надоели все эти басни...Уже!!!

[evbel]

Конечно, Александр Николаевич, проверяют и пропихивают... И, ведь подлецы, постоянно совершенствуют свои поделки! Честно скажу, я без Вашей подсказки не додумался бы о возможности совмещения литья и штамповки для производства крестов. Иногда смотришь на сканы и думаешь: "Как такое может быть - литейные пороки и четкие, штампованные линии в "одном флаконе"?" Поэтому было бы просто глупо отказаться от любезно Вами предложенных разъяснений. Спасибо огромное!

[AGn]

QUOTE (evbel @ Jan 27 2007, 05:16 PM)

Конечно, Александр Николаевич, проверяют и пропихивают... И, ведь подлецы, постоянно совершенствуют свои поделки! Честно скажу, я без Вашей подсказки не додумался бы о возможности совмещения литья и штамповки для производства крестов. Иногда смотришь на сканы и думаешь: "Как такое может быть - литейные пороки и четкие, штампованные линии в "одном флаконе"?" Поэтому было бы просто глупо отказаться от любезно Вами предложенных разъяснений. Спасибо огромное!

И самое главное -- теперь уже и под вес и под размер подгоняют!

 

Я ни в коей мере не хочу огульно все и вся охаивать, Роман прав - это у меня манера такая, и к тому же просто у меня есть вопросы, на которые я всегда ищу ответы, а поскольку народ у нас теперь продвинутый и с той и с другой стороны -- то вся эта деятельность и обсуждения сообща -- очень и очень нам всем помогают!

[Игорь Калистратов]

QUOTE (AGn @ Jan 27 2007, 06:46 PM)

Я видел образцы крестов из серебряной и золотой лигатуры отчеканенные на прессе с усилием до 35 тонн - очень впечатляет, но конечно разобраться можно... Штампы воспроизведены были как раз с Капитульных Мондворовских образцов (новоделов). Практически вся технология Мондвора от вырубки до опиловки и гуртов и уха -- в точности соблюдена! Еще бы - ее "до молекул" разобрали везде, где только можно, особенно в "Огоньковском" варианте, с картинками. Но если внимательно присмотреться - все равно ляпы лезут! ...

Если дефекты "ляпы" СЕЙЧАС всё равно лезут при полном соблюдении технологии МД и при сравнительно небольших тиражах, то почему их не могло быть ТОГДА при массовом производстве?

Пример со 106 и 107 тысячами очень интересен.

Вот ещё бы "правильная" 107-я тройка была в указанном "спорном интервале".

Для полной убедительности ...

[AGn]

QUOTE (Игорь Калистратов @ Jan 28 2007, 01:47 AM)

QUOTE (AGn @ Jan 27 2007, 06:46 PM) Я видел образцы крестов из серебряной и золотой лигатуры отчеканенные на прессе с усилием до 35 тонн - очень впечатляет, но конечно разобраться можно... Штампы воспроизведены были как раз с Капитульных Мондворовских образцов (новоделов). Практически вся технология Мондвора от вырубки до опиловки и гуртов и уха -- в точности соблюдена! Еще бы - ее "до молекул" разобрали везде, где только можно, особенно  в "Огоньковском" варианте, с картинками. Но если внимательно присмотреться - все равно ляпы лезут! ... Если дефекты "ляпы" СЕЙЧАС всё равно лезут при полном соблюдении технологии МД и при сравнительно небольших тиражах, то почему их не могло быть ТОГДА при массовом производстве? Пример со 106 и 107 тысячами очень интересен. Вот ещё бы "правильная" 107-я тройка была в указанном "спорном интервале". Для полной убедительности ... Игорь, я имел ввиду совсем другие ляпы!   Они связаны не с погрешностями технологии производства крестов на СПб Мондворе, а с незнанием ее всех нюансов поддельщиками.   Вообще-то мне всегда казалось, что штемпеля СО ВРЕМЕНЕМ изнашиваются и выкрашиваются, а не наоборот! А в этом случае, как раз ВСЕ НАОБОРОТ!!! Чего же еще может быть убедительней-то???   Так давайте еще поищем примеры. Все же наверняка у кого-нибудь есть бесспорно-подлинные кресты-"трешки" этого диапазона? Вот и посмотрим...   Будет хорошо видно с чего делали и какие дефекты изначально присутствовали на оригиналах.

[Игорь Калистратов]

QUOTE (AGn @ Jan 28 2007, 04:25 AM)

... Вообще-то мне всегда казалось, что штемпеля СО ВРЕМЕНЕМ изнашиваются и выкрашиваются, а не наоборот! А в этом случае, как раз ВСЕ НАОБОРОТ!!! Чего же еще может быть убедительней-то???

Да, всё правильно, НО:

1. Не факт, что последовательность набивки номеров ТОЧНО совпадала с последовательностью изготовления крестов.

2. Надеюсь, Вы согласитесь, что при массовом производстве ОДНОВРЕМЕННО используется НЕ одна пара штемпелей. Причём, они могли быть с разной степенью износа.

3. Штемпели с дефектами (изношеные) время от времени отбраковывались.

Нельзя исключить вероятность того, что эта замена штемпелей могла произойти именно на середине 107-й тысячи.

[AGn]

QUOTE (Игорь Калистратов @ Jan 28 2007, 03:50 AM)

QUOTE (AGn @ Jan 28 2007, 04:25 AM) ... Вообще-то мне всегда казалось, что штемпеля СО ВРЕМЕНЕМ изнашиваются и выкрашиваются, а не наоборот! А в этом случае, как раз ВСЕ НАОБОРОТ!!! Чего же еще может быть убедительней-то??? Да, всё правильно, НО: 1. Не факт, что последовательность набивки номеров ТОЧНО совпадала с последовательностью изготовления крестов. 2. Надеюсь, Вы согласитесь, что при массовом производстве ОДНОВРЕМЕННО используется НЕ одна пара штемпелей. Причём, они могли быть с разной степенью износа. 3. Штемпели с дефектами (изношеные) время от времени отбраковывались. Нельзя исключить вероятность того, что эта замена штемпелей могла произойти именно на середине 107-й тысячи. QUOTE 3. Штемпели с дефектами (изношеные) время от времени отбраковывались. Нельзя исключить вероятность того, что эта замена штемпелей могла произойти именно на середине 107-й тысячи.     Да причем здесь замена штемпелей???   Я не понимаю, о какой замене штемпелей идет речь, когда на показанной паре с разными номерами - имеются одинаковые пупыри (были обведены красным цветом)?   Да, фантазировать на эту тему можно сколько угодно... По этому поводу см. на несколько пунктов выше.

[Игорь Калистратов]

QUOTE (AGn @ Jan 28 2007, 02:01 PM)

Я не понимаю, о какой замене штемпелей идет речь, когда на показанной паре с разными номерами - имеются одинаковые пупыри (были обведены красным цветом)? Да, фантазировать на эту тему можно сколько угодно... По этому поводу см. на несколько пунктов выше.

Ну, и???

Это говорит только о том, что эти 2 креста изготовлены одинаковыми штемпелями (или, «не штемпелями»?)

А о чём ещё???

 

Насчёт фантазирования.

Многое из того, что когда-то и кем-то считалось фантазией, на деле оказывалось абсолютной реальностью.

Пункты 1 и 2 тоже выглядят фантазийно?

 

[avg]

У меня есть картинка чужого крестика требуемого интервала.

[Игорь Калистратов]

QUOTE (avg @ Jan 29 2007, 11:35 AM)

У меня есть картинка чужого крестика требуемого интервала.

Почти ... из этого интервала ...

Но, всё равно, забавно.

Подожден комментариев уважаемого AGn

[AGn]

QUOTE (Игорь Калистратов @ Jan 29 2007, 12:48 PM)

QUOTE (avg @ Jan 29 2007, 11:35 AM) У меня есть картинка чужого крестика   требуемого интервала. Почти ... из этого интервала ... Но, всё равно, забавно. Подожден комментариев уважаемого AGn Звучит очень таинственно с надеждой на ...   А что тут еще комментировать-то..? Все уже было выше прокомментировано!   Я наверно не могу по русски написать как следует...

[Игорь Калистратов]

QUOTE (AGn @ Jan 29 2007, 05:16 PM)

... Я наверно не могу по русски написать как следует...

Да, как говорится - "или то, или другое, или одно из двух" - либо Вы не можете написать по-русски "как следует", либо я не могу прочитать по-русски "как следует"

 

 

Но друг друга мы, видимо, так и не поняли ...