Шпанга разведчика в серебре.

[LEXX]

Удивительно, что молчат главные специалисты (Роман Сливин и Саша Пономарев).

Я думаю, они видели подлинных планок больше, чем мы все вместе взятые.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (LEXX @ Feb 16 2007, 10:34 PM)

Удивительно, что молчат главные специалисты (Роман Сливин и Саша Пономарев). Я думаю, они видели подлинных планок больше, чем мы все вместе взятые.

Они смотрят как мы друг другу глаза выкалываем СТИВ и другие спецы тоже отмалчиваются.

[Alex Ponomarev]

Ладно-ладно!!!

Не отмалчиваемся!!!

Уверен почти на 100%, что это оригинальная шпанга.

На 100% буду уверен когда возьму в руки, можете прислать на экспертизу.

Дело конечно хозяйское...

Я сейчас буду ставить сканы, а потом объясню почему такое бывает...

[Alex Ponomarev]

Планка 1 нойзильбер

[Alex Ponomarev]

Планка 1 нойзильбер, реверс

[Alex Ponomarev]

Планка 1 нойзильбер, фрагмент

[Alex Ponomarev]

Планка 2 нойзильбер

[Alex Ponomarev]

Планка 2 нойзильбер, реверс

[Alex Ponomarev]

Планка 2 нойзильбер, фрагмент

[Alex Ponomarev]

Планка 2 нойзильбер, фрагмент

[Alex Ponomarev]

Планка 2 нойзильбер, фрагмент

[Alex Ponomarev]

Планка 2 нойзильбер, фрагмент

[Alex Ponomarev]

Планка 3 нойзильбер

[Alex Ponomarev]

Планка 3 нойзильбер, реверс

[Alex Ponomarev]

Планка 3 нойзильбер, фрагмент

[Alex Ponomarev]

Планка 3 нойзильбер, фрагмент

[Alex Ponomarev]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Feb 15 2007, 08:42 PM)

А что есть какие то проблемы отлить из бунта ? Почему то с такими кавернами встречаются знаки только серебрянной степени, наверно потому что покрытие на бронзовой степени подделать сложнее. Если есть у кого небудь бронзовые степени знаков с такими кавернами, дайте фото, интересно посмотреть.

Виктор совершенно верно подметил, что такие дефекты часто встречаются на знаках серебрянной степени, но не потому что их покрытие проще подделать, а потому что эти знаки из нойзильбера.

И это не значит, что это подделка!!!

Это объясняется чисто технологическими причинами работы с нойзильбером.

Выше я привёл сканы 3-х лётных планок из своей коллекции, - все из нойзильбера.

Естественно, все оригинальные и все не копанные.

На всех этих планках присутствуют каверны, расслоения или наплывы в той или иной степени.

При изготовлении знаков из нойзильбера есть такая специфика:

металл заготовки должен прокатываться перед штамповкой чтобы не было расслоений, но прокатываясь нойзильбер образовывает микроскладки.

Если штамповка знака будет выполняться "на горячую", то после остывания эти микроскладки будут разворачиваться в "расслоения" или трещины.

Если заготовку перегреть, то возникают каверны, если недогреть будет непроштамповка элементов или трещины, особенно трещины на венках летных знаков из нойзильбера встречаются очень часто.

[Сергей Бутурлин (Gunter 29)]

Ну вот теперь всё понятно.

Саша, большое спасибо!

[Александр Фуголев]

Саша

Бронза и Нойзильбер совершенно разные материалы.

А предыдущее обсуждение сводилось к тому что Серебряная Степень это Серебрение Бронзы.

Так что эти коверны и трещины признак подлинности.

 

А кто нибудь пытался плавить нойзильбер?

Деньги СССР делали тоже из нойзильбера.

Я как то пытался их расплавить и чтото отлить. Так вот они не плавятся.

Нойзильбер очень странный металл, его плвить нельзя, может технари поподробней расскажут об этом

Я вообще видел оригинальный знак пористый как губка, его штампанули из опилок нойзильбера

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем Александр Фуголев

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Ну вот и все прояснилось,представляю как Александр улыбался читая наши высказывания. Теперь устранен пробел и в этой теме

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Фуголев @ Feb 17 2007, 01:07 PM)

Саша Бронза и Нойзильбер совершенно разные материалы. А предыдущее обсуждение сводилось к тому что Серебряная Степень это Серебрение Бронзы. Так что эти коверны и трещины признак подлинности. А кто нибудь пытался плавить нойзильбер? Деньги СССР делали тоже из нойзильбера. Я как то пытался их расплавить и чтото отлить. Так вот они не плавятся. Нойзильбер очень странный металл, его плвить нельзя, может технари поподробней расскажут об этом Я вообще видел оригинальный знак пористый как губка, его штампанули из опилок нойзильбера

Саша, из бронзы планки не делали.

А денюжки делали из медно-никелевого сплава. Нойзильбер состоит из трех металлов: медно-никелево-цинковый сплав. Конечно раньше нойзильбер применяли и для изготовления монет, но те что ты пытался плавить с большой вероятностью были из медно-никелевого сплава.

 

Что касается немецких знаков, и тот материалл о котором мы говорим - это бунтметалла, т.е. сплав цветных металлов. В зависимости от преобладания того или иного компонента, сплав бывает желтого цвета или белого.

Если мы не проводим экспертизу металла и не знаем его состовляющих, то наверное лучше говорить Вайссметалл. Если состав нам известен и он попадает под процентное определение одной из марок нойзильбера, то это нойзильбер.

 

Давно уже пора придти к названию металлов и сплавов в нашем общении - к общему знаменателю, а то у немцев каких только названий не встретишь.

 

Кстати каверны и расслоения бывают не только у вайссметалла, но и бунтметалла желтого цвета. Интересно, какой металл провоцирует эти процессы?

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 17 2007, 05:11 PM)

Саша, из бронзы планки не делали.

Делали.

[Роман Сливин]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Feb 17 2007, 06:49 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 17 2007, 05:11 PM) Саша, из бронзы планки не делали. Делали. Серебряные планки делали из бронзы? Это новое слово ... Я был бы очень аккуратен с обозначением материалов на основании собственных умозаключений. Тот же Ниммергут не приводит планки из нойзельбера, а очень аккуратно пишет Файнцинк. Из бронзы он приводит одну планку в "золоте" с подвесом, но очень сильно сомневаюсь, что он делал анализ этой планки и обноружил отсутствие в сплаве цинка.   Лучше использовать нейтральные обозначения сплавов, если нет химического анализа состава сплава.

[LEXX]

Я для себя принимаю только два типа металлов - цинк и не цинк (мельхиор или латунь). Понятно, что цинк бывает очень разного качества, но это все равно цинк.

Ну, это что бы всем было все понятно и не надо слишком вдаваться в подробности.А то ведь, наверное, по этой теме можно и дессертации писать.

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 17 2007, 07:17 PM)

Серебряные планки делали из бронзы? Это новое слово ... Я был бы очень аккуратен с обозначением материалов на основании собственных умозаключений. Тот же Ниммергут не приводит планки из нойзельбера, а очень аккуратно пишет Файнцинк. Из бронзы он приводит одну планку в "золоте" с подвесом, но очень сильно сомневаюсь, что он делал анализ этой планки и обноружил отсутствие в сплаве цинка. Лучше использовать нейтральные обозначения сплавов, если нет химического анализа состава сплава.

"Серебрянные" планки делали из бронзы(например R.S.S.) и я тебе их покажу.

Есть металлы из таблицы Менделеева, есть сплавы металлов, которые описаны в материаловедении.

Если я могу определить название сплава, чему учит материаловедение, я называю этот сплав.

И мне для этого совсем не нужно делать спектральный анализ сплава!!!!

И не имеет никакого значения есть в конкретной бронзе 2% цинка или нет, всё равно это бронза(в бронзе иногда и мышьяк присутствует).

(Кстати мойте с мылом руки после копания в своих коллекциях)

А бунтметалл, вайсметалл, кригсметалл - это УСЛОВНЫЕ группы, к материаловедению не имеющие никакого отношения, соответственно ненаучные.

Мы все знаем, что гвозди делают из стали, но кто то говорит, что они железные, а кто то скажет, что гвоздь из ферросплава, а Винклер говорит, что гвоздь из магнитного материала.

А все остальное для него из немагнитных материалов.

Так что конечно каждый сам должен для себя определять термины для обозначения материала знаков, но я считаю, что нужно стремиться точнее определять сплавы.

 

[Роман Сливин]

Я сторонник не введению коллег в заблуждение.

Если точно не известно - какой именно метал, то лучше употреблять нейтральное - бунтметалл, так как это будет правильно в этом случае. Как я уже писал - бунтметалл это сплав цветных металлов.

 

У бронзы есть одна особенность ... так называется сплав БЕЗ присутствия цинка. А так конечно каждый для себя решает сам как и что называть ... можно и чугун назвать бронзой.

 

Я тоже сторонник точного определения сплавов, но путем анализа, а не умозаключений. Как визуально определить сплав?

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 17 2007, 09:09 PM)

У бронзы есть одна особенность ... так называется сплав БЕЗ присутствия цинка.

Роман, ты сильно заблуждаешься!!!

Бронзы цинкосодержащие:

Бронза ОЦС4-3 Zn - 3,5-4, Sn - 2,7--3,3, остальное Cu

Бронза ОЦС4-4-2,5 Zn - 3,5-5, Sn - 3-5, P - 1,5-3,5, ост. Cu

Бронза ОЦ 4-4-17 Zn - 3,5-5, Sn - 2-6, P - 14-20, ост. Cu

Бронза ОЦ 5-5-5 Zn - 4-6, Sn - 4-6, P - 4-6, ост. Cu

Бронза ОЦС3-12-5 Sn - 2-3,5, Zn - 8-15, Pb - 3-6, ост. Cu

Латуни:• Латуни — медно-цинковые сплавы, иногда с добавками свинца, олова, железа, никеля, других элементов. Латуни по сравнению с медью, обладают более высокой механической прочностью и повышенним удельным электрическим сопротивлением, легко поддаются пластической деформации, обработке давлением и резанием. Латуни подразделяются на обрабатываемые давлением и литейные. Большинство латуней допускает электрическую и газовую сварку и паяются мягкими и твердыми припоями. Марки и состав латуней, обрабатываемых давлением определяется ГОСТ 15527-70, а литейных латуней - ГОСТ 17711-80. Механические свойства латуней зависят от технологии изготовления, механической и термической обработки

Томбак:

Томпак Л96 95-97 Cu, остальное Zn

Томпак Л90 88-91 Cu, остальное Zn

Полутомпак Л85 84-86 Cu, остальное Zn

Полутомпак Л80 79-81 Cu, остальное Zn

Латунь Л70 69-72 Cu, остальное Zn

 

 

А чтобы определять визуально опыт нужен.

 

 

[Alex Ponomarev]

По поводу ломкости нойзильбера:

У нас в стране в 2004 году целую книгу написали о зависимости ломкости нойзильбера от различных условий.

 

Герасимов С.П., Неверов П.А. Проба для оценки склонности сплавов к появлению трещин

Разработаны конфигурация пробы и литейная форма для ее получения, позволяющая единовременно отливать образец с тремя различными сечениями, на которых образуются трещины. Предусмотрена возможность варьирования скорости охлаждения образца за счет подогрева и утепления формы асбестом или шамотом. Проба показала высокую стабильность результатов на сплавах системы Cu–Ni–Zn (нейзильбер). Исследована зависимость горячеломкости нейзильбера МНЦ-15-20 от температур расплава и подогрева формы, толщины сечения образца, химического состава сплава и содержания примесей. Выявлено, что показатель горячеломкости по предлагаемой пробе изменяется от присутствия в сплаве 0,001 % (по массе) примесей Bi, Sb, Mg, P, Pb.

 

[Роман Сливин]

Визуально определить - не возможно! Это шарлатанство. По цвету?

 

Я не заблуждаюсь, ты говоришь о так называемых оловяных бронзах, которые легируют цинком, никелем и фосфором. Цинк при этом могут добавить до 10%, но это присадка не меняет свойств бронзы, а лишь удешевляет ее. Т.е. добавляют уже в готовый сплав присадки для приданания тех или иных свойств.

 

Когда ты говоришь бронза, то какую именно имеешь ввиду? Оловяную, безоловяную, бериллевую, кремневую, алюминевую? По сути название - бронза в твоем понимании тот же самый собирательный образ различных сплавов в которых имеет доминанту медь? А ведь ты радуешь за точность, а как тогда обойтись без правильного названия бронзы?

 

Научи меня не опытного как визуально ты определяешь сплав!?

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 17 2007, 09:48 PM)

Визуально определить - не возможно! Это шарлатанство. По цвету? Я не заблуждаюсь, ты говоришь о так называемых оловяных бронзах, которые легируют цинком, никелем и фосфором. Цинк при этом могут добавить до 10%, но это присадка не меняет свойств бронзы, а лишь удешевляет ее. Т.е. добавляют уже в готовый сплав присадки для приданания тех или иных свойств. Когда ты говоришь бронза, то какую именно имеешь ввиду? Оловяную, безоловяную, бериллевую, кремневую, алюминевую? По сути название - бронза в твоем понимании тот же самый собирательный образ различных сплавов в которых имеет доминанту медь? А ведь ты радуешь за точность, а как тогда обойтись без правильного названия бронзы? Научи меня не опытного как визуально ты определяешь сплав!?

Роман, если ты не можешь, то это не значит, что это шарлатанство!!!

Бронзу не отличить от нойзильбера - очень тяжело.

Я тебя этому научу!

Ты же наверное можешь отличить серебро от бронзы, и серебро от нойзильбера - наверняка.

Легирование - это и есть изменение свойств сплава!!!

А ты пишешь, что это не меняет свойств бронзы!?

А если мы говорим о разных марках бронзы, то я и не говорил, что я на вид любую марку бронзы назову, но обычную бронзу(оловянную), бериллевую, алюминевую и латунь - легко!!!

[Роман Сливин]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Feb 17 2007, 10:01 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 17 2007, 09:48 PM) Визуально определить - не возможно! Это шарлатанство. По цвету?  Я не заблуждаюсь, ты говоришь о так называемых оловяных бронзах, которые легируют цинком, никелем и фосфором. Цинк при этом могут добавить до 10%, но это присадка не меняет свойств бронзы, а лишь удешевляет ее. Т.е. добавляют уже в готовый сплав присадки для приданания тех или иных свойств. Когда ты говоришь бронза, то какую именно имеешь ввиду? Оловяную, безоловяную, бериллевую, кремневую, алюминевую? По сути название - бронза в твоем понимании тот же самый собирательный образ различных сплавов в которых имеет доминанту медь? А ведь ты радуешь за точность, а как тогда обойтись без правильного названия бронзы?  Научи меня не опытного как визуально ты определяешь сплав!?  Роман, если ты не можешь, то это не значит, что это шарлатанство!!! Бронзу не отличить от нойзильбера - очень тяжело. Я тебя этому научу! Ты же наверное можешь отличить серебро от бронзы, и серебро от нойзильбера - наверняка. Легирование - это и есть изменение свойств сплава!!! А ты пишешь, что это не меняет свойств бронзы!? А если мы говорим о разных марках бронзы, то я и не говорил, что я на вид любую марку бронзы назову, но обычную бронзу(оловянную), бериллевую, алюминевую и латунь - легко!!! При чем тут нойзильбер и бронза. Опыт? Я говорю о том, что как ты определишь, бунтметалл желтого цвета это бронза? Если именовать все желтые сплавы бронзой, то это конечно - да. Какой смысл говорить, что это бронза, когда по сути это группа сплавов? Для раздувания щек? Или для большего запутывания?   Я предлогаю говорить проще: 1. Если мы знаем резальтат анализа и % состав подходит под тот или иной сплав, то называть металл названием этого сплава. 2. Если мы не знаем химанализа, но визуально видим (в том числе и по конструкции), что это сплав цветных металлов - называть этот сплав бунтметалл. 3. Бунтметалл бывает двух цветов - желтый и белый. Для начала предлогаю называть желтый сплав - бунтметалл (хоть это и не верно), а белый вайссметалл. Мне почему-то думается, что вайссметалл это сплав с преобладанием цинка, т.е. это вполне может быть так называемый Файнцинк.   Тогда не будет шарлатанских, визуальных определений чего-то там.

[Alex Ponomarev]

Роман, а называй, как хочешь, - мне наплевать.

А я буду называть, так как я считаю правильным, и агитировать меня не нужно!!!