Chegevara Опубликовано 9 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 Откопали в блиндаже с еще четырьмя похожими жетонами. Есть разногласия в прочитании "10т". АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ КОЛОННА 10Т ТЯЖЁЛОГО АРТ. ДИВИЗИОНА 648.Необходима помощ зала. Как в данном случае понимать "10Т"? Тонны? Но почему артидллерия измеряется в тоннах а не в сантиметрах? Название подразделения? Но почему "Т"? Хочется услышать Ваши соображения? Вопрос обсуждался с Эдом (БОМЖ), но единого мнения нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Held Опубликовано 10 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2007 Может быть T. (Train) - обозный? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxwars Опубликовано 10 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2007 Это тонны, имеется виду колонна 10-тонных грузовиков (ИМХО) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Эдуард Фонберг (БОМЖ) Опубликовано 10 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2007 Это какие грузовики тогда весили 10 т. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Held Опубликовано 12 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2007 Что-то похожее когда-то Maxwars уже разгадывал: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1323&page=2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kittel Опубликовано 12 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2007 В данном случае 10Т обозначает не вес грузовиков, а общую грузоподьемность данного соединения ( колонны). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxwars Опубликовано 12 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2007 QUOTE (Held @ Mar 12 2007, 12:15 PM) Что-то похожее когда-то Maxwars уже разгадывал: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1323&page=2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Эдуард Фонберг (БОМЖ) Опубликовано 12 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2007 QUOTE (kittel @ Mar 12 2007, 07:10 PM) В данном случае 10Т обозначает не вес грузовиков, а общую грузоподьемность данного соединения ( колонны). Пусть так но тогда ,где номер колонны ,вес 10 тонн это 4 авто максимум. У Maxwars 30Т названа малой колонной а тут просто микро колонна Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Pitomnik Опубликовано 13 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2007 Артилерийская колонна грузоподъёмностью 10 тонн , 648 тяжёлого арт дивизиона (отдельного) . У колонны и не должно быть отдельного номера. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chegevara Опубликовано 13 марта, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 13 марта, 2007 Может ли это означать, что в этой колонне вместо грузовиков были задействованы лошади? Хотя на лошадей в жетоне указаний нет, да и в округе было много деталей от автомашин, инструментов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Pitomnik Опубликовано 13 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2007 Вполне , немцы до конца войны имели недостаток транспортных средств и активно использывали гузжевой транспорт ! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Эдуард Фонберг (БОМЖ) Опубликовано 13 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2007 Тогда получается что у арт.дивизиона была только одна колонна? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ss-tv Опубликовано 13 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2007 Одна коллонна у Абта нормально , зачем больше , это не полк . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chegevara Опубликовано 14 марта, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 14 марта, 2007 Благодарю всех. Но все же напрашивается фраза - "итого...". То есть может ли кто сформулировать окончательный вывод? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tevolga Опубликовано 15 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2007 QUOTE (Chegevara @ Mar 14 2007, 10:11 AM) Благодарю всех. Но все же напрашивается фраза - "итого...". То есть может ли кто сформулировать окончательный вывод? Резюме вероятно такое. 1.В штате тяжелых артбатальонов РГК транспортные колонны появились только с 42 года.(т.е. жетон не ранее этого года) 2.Колонны 10Т в штате появились только в 43 году. До этого были 39Т. 48Т, 20Т, 32Т и др. 3.Но в реальности в отдельных(т.е. не во всех) батальонах могли быть колонны 10Т и в 42. Например в 633 была именно 10Т. Это зависило от конкретного наличия транспортных средств. 4.Однако в боевых расписаниях лета 42 647 и 648 батальоны не значатся, (633 же приписан к 18 армии группы Север) скорее всего расформированы или обращены на формирование других частей. Если жетон не поддельный, то он весьма редкий т.к. он мог быть выдан в очень короткий промежуток времени (конец 41 - весна 42) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chegevara Опубликовано 15 марта, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 15 марта, 2007 Спасибо еще раз. Уже яснее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chegevara Опубликовано 15 марта, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 15 марта, 2007 Кстати об оригинальности........ Вот они свежевыкопанные, фотка плохая, так как руки тряслись после напряженной работы. Перевернули два бункера. Война закончилась, и их выкинули за ненадобностью. КУРЛЯНДИЯ, однако. Богатый край Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
1201 Опубликовано 15 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2007 QUOTE (tevolga @ Mar 15 2007, 09:14 PM) Резюме вероятно такое. 1.В штате тяжелых артбатальонов РГК транспортные колонны появились только с 42 года.(т.е. жетон не ранее этого года) 2.Колонны 10Т в штате появились только в 43 году. До этого были 39Т. 48Т, 20Т, 32Т и др. 3.Но в реальности в отдельных(т.е. не во всех) батальонах могли быть колонны 10Т и в 42. Например в 633 была именно 10Т. Это зависило от конкретного наличия транспортных средств. 4.Однако в боевых расписаниях лета 42 647 и 648 батальоны не значатся, (633 же приписан к 18 армии группы Север) скорее всего расформированы или обращены на формирование других частей. Если жетон не поддельный, то он весьма редкий т.к. он мог быть выдан в очень короткий промежуток времени (конец 41 - весна 42) 20 октября 1940 года 648-й тяжёлый артдивизион стал 3-м дивизионом 92-го артполка. Таким образом диапазон дат 26.08.1939. - 20.10.1940. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...chwer/AA648.htm Анологично - 647-й тяжёлый артдивизион стал 3-м дивизионом 33-го артполка 15.11.1940. Вариант, что на жетон-заготовку дивизиона потом набили колонну - не подходит: на жетоне 647-го артдивизиона - номер дивизиона в конце строки. Получается, что в штате этих конкретных тяжелых артдивизионов РГК 10-тонные транспортные колонны появились до 1940 года. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chegevara Опубликовано 15 марта, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 15 марта, 2007 Вить, кажется Твоими стараниями интрига завернется по новой. Только добавлю, что жетоны в бункере были выброшены в мае 1945 в 30 км от порта Лиепаи. Еще вопрос возникает, носили ли их, или они валялись в каких то канцелярских ящиках? Следы веревки, которые образовываются от долгого ношения, явственно не просматриваются. Возможно их всеже долго не носили. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tevolga Опубликовано 15 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2007 QUOTE (1201 @ Mar 15 2007, 10:40 PM) Получается, что в штате этих конкретных тяжелых артдивизионов РГК 10-тонные транспортные колонны появились до 1940 года. Нет, так не получается, т.к. первичен штат а не жетон. В штате же до 42 года колонн не было. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ss-tv Опубликовано 16 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2007 Набивки на жетонах не всегда сравнимы с "книжной лирикой" в хорошем смысле слова . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
1201 Опубликовано 16 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2007 QUOTE (tevolga @ Mar 15 2007, 09:14 PM) 1.В штате тяжелых артбатальонов РГК транспортные колонны появились только с 42 года. Если посмотреть другие тяжёлые дивизионы, то можно заметить, что колонны в них были и до 1942 года. Причём, в некоторых случаях, и не по одной. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...chwer/AA536.htm http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...chwer/AA602.htm http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...chwer/AA506.htm Учтём так же, что к 1942 году несколько дивизионов уже было переформировано из отдельных - в полки. Насколько достоверен источник штатных расписаний? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tevolga Опубликовано 16 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2007 QUOTE (ss-tv @ Mar 16 2007, 05:54 PM) Набивки на жетонах не всегда сравнимы с "книжной лирикой" в хорошем смысле слова . Естественно. Но жетон не может опережать штатные расписания. Их наверное нельзя назвать "книжной лирикой"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tevolga Опубликовано 16 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2007 QUOTE (1201 @ Mar 16 2007, 08:23 PM) Насколько достоверен источник штатных расписаний? Вероятно настолько же насколько и "лексикон дер вермахт" Как уже говорил 648 абтайлунг не всегда прослеживаемое подразделение. Поэтому опишу более прозрачный 633(насколько я понимаю жетоны были найдены рядом) Перед Польшей 633 абтайлунг - смешанного состава - две батареи 150 мм гаубиц одна 105 мм пушек сформированы по штату KStN 462 и 454 от 1.10.38 Перед Францией в боевых расписаних этой части нет. Перед Барбароссой 633 абтайлунг - три батареи 105 мм пушек сформированы по штату KStN454 от 1.02.41. Никаких транспортных колон в обоих случаях нет. На 28 июня 1942 633 абтайлунг - три батареи 105 мм пушек но уже по штату от 1.11.1941 и пояляется транспортная колонна(в случае 633 - 10 тонн) по штатуKStN511 от 1.2.1941. т.е. штат транспортной колонны есть еще с начала 41 года но фактически они появились только в 42. На 4 июня 1943 в 633 абтайлунге штат транспортной колонны от 1.03.43 сама же колонна становится по факту 12т 648 абтайлунг в боевых расписаниях кроме Польши не значится. Или оставался в тылу или обращен на формирование или пополнение других частей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chegevara Опубликовано 16 марта, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 16 марта, 2007 Жетоны 647 и 648 дивизионов в бункере, а бирка с полевой почтой 633 дивизиона - в 100 метрах на поверхности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
1201 Опубликовано 17 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2007 QUOTE (tevolga @ Mar 16 2007, 11:54 PM) Как уже говорил 648 абтайлунг не всегда прослеживаемое подразделение. Поэтому опишу более прозрачный 633(насколько я понимаю жетоны были найдены рядом) Перед Польшей 633 абтайлунг - смешанного состава - две батареи 150 мм гаубиц одна 105 мм пушек сформированы по штату KStN 462 и 454 от 1.10.38 Перед Францией в боевых расписаних этой части нет. Перед Барбароссой 633 абтайлунг - три батареи 105 мм пушек сформированы по штату KStN454 от 1.02.41. Никаких транспортных колон в обоих случаях нет. На 28 июня 1942 633 абтайлунг - три батареи 105 мм пушек но уже по штату от 1.11.1941 и пояляется транспортная колонна(в случае 633 - 10 тонн) по штатуKStN511 от 1.2.1941. т.е. штат транспортной колонны есть еще с начала 41 года но фактически они появились только в 42. На 4 июня 1943 в 633 абтайлунге штат транспортной колонны от 1.03.43 сама же колонна становится по факту 12т 648 абтайлунг в боевых расписаниях кроме Польши не значится. Или оставался в тылу или обращен на формирование или пополнение других частей. Если верить Тессину, то штаты KStN 462 и 454 - это штаты батарей, а не дивизионов. Поэтому в нём не может быть всех входящих в дивизион подразделений. По штату 1941 года по одной колонне было придано каждой батареи дивизиона и по этому они появились в их штате. До этого - в дивизионе могла быть всего одна колонна на все батареи. Штат KStN 507 на 10 тонную моторизированную артиллерийскую колонну для снабжения моторизированной батареи 105-мм пушек был принят 01.10.1937. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tevolga Опубликовано 17 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2007 QUOTE (1201 @ Mar 17 2007, 03:09 PM)Если верить Тессину, то штаты KStN 462 и 454 - это штаты батарей, а не дивизионов. . Тессину трудно не верить. Хотя есть уже примерно два тома дополнений и исправлений. QUOTE (1201 @ Mar 17 2007, 03:09 PM) Поэтому в нём не может быть всех входящих в дивизион подразделений. По штату 1941 года по одной колонне было придано каждой батареи дивизиона и по этому они появились в их штате. До этого - в дивизионе могла быть всего одна колонна на все батареи.. Но кроме Тессина есть Нейхорстер, который все эти штаты сводит в конкретные подразделения. Действительно указанные Вами штаты это батареи но есть еще штаты штаба(406), штаты штабной батареи(584) и др. Дивизион состаит из них QUOTE (1201 @ Mar 17 2007, 03:09 PM) Штат KStN 507 на 10 тонную моторизированную артиллерийскую колонну для снабжения моторизированной батареи 105-мм пушек был принят 01.10.1937. Очень может быть. Но это не говорит что по этим штатам БЫЛО сформировано подразделение. Я не очень понимаю в чем суть наших разногласий. Определить наличие того или иного подразделения (меньше полка-батальона) у немцев задача довольно трудная. Есть эмпирическое правило "У немцев на каждую дивизию свой штат" Я попытался определить могла ли быть такая набивка и в какой период. В результате сейчас готов сказать что жетон все-таки редкий т.к. 648 абтайлунг похоже был ТОЛЬКО в Польше(в боевых расписаниях) апап Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
1201 Опубликовано 18 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2007 QUOTE (tevolga @ Mar 17 2007, 08:29 PM) Я не очень понимаю в чем суть наших разногласий. Я попытался определить могла ли быть такая набивка и в какой период. В результате сейчас готов сказать что жетон все-таки редкий т.к. 648 абтайлунг похоже был ТОЛЬКО в Польше(в боевых расписаниях) Разногласия у нас были по времени появления в составе дивизионов транспортных колон (в том числе 10-тонных) и следующей из этого датировке жетонов. За рабочую гипотезу пока принимаем: жетон 647-го тяжёлого артдивизиона - 26.08.1939. - 15.11.1940. жетон 648-го тяжёлого артдивизиона - 26.08.1939. - 20.10.1940. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tevolga Опубликовано 19 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2007 QUOTE (1201 @ Mar 18 2007, 08:16 PM) За рабочую гипотезу пока принимаем: жетон 647-го тяжёлого артдивизиона - 26.08.1939. - 15.11.1940. жетон 648-го тяжёлого артдивизиона - 26.08.1939. - 20.10.1940. Неее, не принимаем Штатные расписания вероятно были на эти колонны, но в боевых расписаниях я их увидел только в 42 году. За Вашу гипотезу говорить только то что 647 и 648 существовали только в польской кампании, а жетоны с такой набивкой есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Эдуард Фонберг (БОМЖ) Опубликовано 19 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2007 Дополню рядом с бункером огромное количество гильз от 105мм и номерные знаки от авто,после чистки посмотрим по пренадлежности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tevolga Опубликовано 20 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2007 QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Mar 19 2007, 08:40 PM) Дополню рядом с бункером огромное количество гильз от 105мм и номерные знаки от авто,после чистки посмотрим по пренадлежности. Это полностью согласуется с историей - эти абтайлунги из смешанных 150 и 105 переформированы после Польши в чистые 105. Номера не забудьте показать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Эдуард Фонберг (БОМЖ) Опубликовано 20 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2007 После чистки обязательно поставлю в эту тему. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти