Жетон с вопросом

[Chegevara]

Откопали в блиндаже с еще четырьмя похожими жетонами. Есть разногласия в прочитании "10т". АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ КОЛОННА 10Т ТЯЖЁЛОГО АРТ. ДИВИЗИОНА 648.Необходима помощ зала. Как в данном случае понимать "10Т"? Тонны? Но почему артидллерия измеряется в тоннах а не в сантиметрах? Название подразделения? Но почему "Т"? Хочется услышать Ваши соображения? Вопрос обсуждался с Эдом (БОМЖ), но единого мнения нет.

[Held]

Может быть T. (Train) - обозный?

[Maxwars]

Это тонны, имеется виду колонна 10-тонных грузовиков (ИМХО)

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Это какие грузовики тогда весили 10 т.

[Held]

Что-то похожее когда-то Maxwars уже разгадывал:

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1323&page=2

[kittel]

В данном случае 10Т обозначает не вес грузовиков, а общую грузоподьемность данного соединения ( колонны).

[Maxwars]

QUOTE (Held @ Mar 12 2007, 12:15 PM)

Что-то похожее когда-то Maxwars уже разгадывал: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1323&page=2

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (kittel @ Mar 12 2007, 07:10 PM)

В данном случае 10Т обозначает не вес грузовиков, а общую грузоподьемность данного соединения ( колонны).

Пусть так но тогда ,где номер колонны ,вес 10 тонн это 4 авто максимум. У Maxwars 30Т названа малой колонной а тут просто микро колонна

[Pitomnik]

Артилерийская колонна грузоподъёмностью 10 тонн , 648 тяжёлого арт дивизиона (отдельного) .

У колонны и не должно быть отдельного номера.

[Chegevara]

Может ли это означать, что в этой колонне вместо грузовиков были задействованы лошади? Хотя на лошадей в жетоне указаний нет, да и в округе было много деталей от автомашин, инструментов.

[Pitomnik]

Вполне , немцы до конца войны имели недостаток транспортных средств и активно использывали гузжевой транспорт !

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Тогда получается что у арт.дивизиона была только одна колонна?

[ss-tv]

 

Одна коллонна у Абта нормально , зачем больше , это не полк .

[Chegevara]

Благодарю всех. Но все же напрашивается фраза - "итого...". То есть может ли кто сформулировать окончательный вывод?

[tevolga]

QUOTE (Chegevara @ Mar 14 2007, 10:11 AM)

Благодарю всех. Но все же напрашивается фраза - "итого...". То есть может ли кто сформулировать окончательный вывод?

Резюме вероятно такое.

1.В штате тяжелых артбатальонов РГК транспортные колонны появились только с 42 года.(т.е. жетон не ранее этого года)

2.Колонны 10Т в штате появились только в 43 году. До этого были 39Т. 48Т, 20Т, 32Т и др.

3.Но в реальности в отдельных(т.е. не во всех) батальонах могли быть колонны 10Т и в 42. Например в 633 была именно 10Т. Это зависило от конкретного наличия транспортных средств.

4.Однако в боевых расписаниях лета 42 647 и 648 батальоны не значатся, (633 же приписан к 18 армии группы Север) скорее всего расформированы или обращены на формирование других частей.

 

Если жетон не поддельный, то он весьма редкий т.к. он мог быть выдан в очень короткий промежуток времени (конец 41 - весна 42)

[Chegevara]

Спасибо еще раз. Уже яснее.

[Chegevara]

Кстати об оригинальности........ Вот они свежевыкопанные, фотка плохая, так как руки тряслись после напряженной работы. Перевернули два бункера. Война закончилась, и их выкинули за ненадобностью. КУРЛЯНДИЯ, однако. Богатый край

[1201]

QUOTE (tevolga @ Mar 15 2007, 09:14 PM)

Резюме вероятно такое. 1.В штате тяжелых артбатальонов РГК транспортные колонны появились только с 42 года.(т.е. жетон не ранее этого года) 2.Колонны 10Т в штате появились только в 43 году. До этого были 39Т. 48Т, 20Т, 32Т и др. 3.Но в реальности в отдельных(т.е. не во всех) батальонах могли быть колонны 10Т и в 42. Например в 633 была именно 10Т. Это зависило от конкретного наличия транспортных средств. 4.Однако в боевых расписаниях лета 42 647 и 648 батальоны не значатся, (633 же приписан к 18 армии группы Север) скорее всего расформированы или обращены на формирование других частей. Если жетон не поддельный, то он весьма редкий т.к. он мог быть выдан в очень короткий промежуток времени (конец 41 - весна 42)

20 октября 1940 года 648-й тяжёлый артдивизион стал 3-м дивизионом 92-го артполка.

 

Таким образом диапазон дат 26.08.1939. - 20.10.1940.

 

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...chwer/AA648.htm

 

Анологично - 647-й тяжёлый артдивизион стал 3-м дивизионом 33-го артполка 15.11.1940.

 

Вариант, что на жетон-заготовку дивизиона потом набили колонну - не подходит: на жетоне 647-го артдивизиона - номер дивизиона в конце строки.

 

Получается, что в штате этих конкретных тяжелых артдивизионов РГК 10-тонные транспортные колонны появились до 1940 года.

[Chegevara]

Вить, кажется Твоими стараниями интрига завернется по новой. Только добавлю, что жетоны в бункере были выброшены в мае 1945 в 30 км от порта Лиепаи. Еще вопрос возникает, носили ли их, или они валялись в каких то канцелярских ящиках? Следы веревки, которые образовываются от долгого ношения, явственно не просматриваются. Возможно их всеже долго не носили.

[tevolga]

QUOTE (1201 @ Mar 15 2007, 10:40 PM)

Получается, что в штате этих конкретных тяжелых артдивизионов РГК 10-тонные транспортные колонны появились до 1940 года.

Нет, так не получается, т.к. первичен штат а не жетон. В штате же до 42 года колонн не было.

 

[ss-tv]

 

Набивки на жетонах не всегда сравнимы с "книжной лирикой" в хорошем

смысле слова .

[1201]

QUOTE (tevolga @ Mar 15 2007, 09:14 PM)

1.В штате тяжелых артбатальонов РГК транспортные колонны появились только с 42 года.

Если посмотреть другие тяжёлые дивизионы, то можно заметить, что колонны в них были и до 1942 года. Причём, в некоторых случаях, и не по одной.

 

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...chwer/AA536.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...chwer/AA602.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...chwer/AA506.htm

 

Учтём так же, что к 1942 году несколько дивизионов уже было переформировано из отдельных - в полки.

 

Насколько достоверен источник штатных расписаний?

[tevolga]

QUOTE (ss-tv @ Mar 16 2007, 05:54 PM)

Набивки на жетонах не всегда сравнимы с "книжной лирикой" в хорошем смысле слова .

Естественно. Но жетон не может опережать штатные расписания.

Их наверное нельзя назвать "книжной лирикой"?

[tevolga]

QUOTE (1201 @ Mar 16 2007, 08:23 PM)

Насколько достоверен источник штатных расписаний?

Вероятно настолько же насколько и "лексикон дер вермахт"

 

Как уже говорил 648 абтайлунг не всегда прослеживаемое подразделение. Поэтому опишу более прозрачный 633(насколько я понимаю жетоны были найдены рядом)

Перед Польшей

633 абтайлунг - смешанного состава - две батареи 150 мм гаубиц одна 105 мм пушек сформированы по штату KStN 462 и 454 от 1.10.38

Перед Францией в боевых расписаних этой части нет.

Перед Барбароссой 633 абтайлунг - три батареи 105 мм пушек сформированы по штату KStN454 от 1.02.41.

Никаких транспортных колон в обоих случаях нет.

На 28 июня 1942 633 абтайлунг - три батареи 105 мм пушек но уже по штату от 1.11.1941 и пояляется транспортная колонна(в случае 633 - 10 тонн) по штатуKStN511 от 1.2.1941. т.е. штат транспортной колонны есть еще с начала 41 года но фактически они появились только в 42.

На 4 июня 1943 в 633 абтайлунге штат транспортной колонны от 1.03.43 сама же колонна становится по факту 12т

 

648 абтайлунг в боевых расписаниях кроме Польши не значится. Или оставался в тылу или обращен на формирование или пополнение других частей.

[Chegevara]

Жетоны 647 и 648 дивизионов в бункере, а бирка с полевой почтой 633 дивизиона - в 100 метрах на поверхности.

[1201]

QUOTE (tevolga @ Mar 16 2007, 11:54 PM)

Как уже говорил 648 абтайлунг не всегда прослеживаемое подразделение. Поэтому опишу более прозрачный 633(насколько я понимаю жетоны были найдены рядом) Перед Польшей 633 абтайлунг - смешанного состава - две батареи 150 мм гаубиц одна 105 мм пушек сформированы по штату KStN 462 и 454 от 1.10.38 Перед Францией в боевых расписаних этой части нет. Перед Барбароссой 633 абтайлунг - три батареи 105 мм пушек сформированы по штату KStN454 от 1.02.41. Никаких транспортных колон в обоих случаях нет. На 28 июня 1942 633 абтайлунг - три батареи 105 мм пушек но уже по штату от 1.11.1941 и пояляется транспортная колонна(в случае 633 - 10 тонн) по штатуKStN511 от 1.2.1941. т.е. штат транспортной колонны есть еще с начала 41 года но фактически они появились только в 42. На 4 июня 1943 в 633 абтайлунге штат транспортной колонны от 1.03.43 сама же колонна становится по факту 12т 648 абтайлунг в боевых расписаниях кроме Польши не значится. Или оставался в тылу или обращен на формирование или пополнение других частей.

Если верить Тессину, то штаты KStN 462 и 454 - это штаты батарей, а не дивизионов. Поэтому в нём не может быть всех входящих в дивизион подразделений. По штату 1941 года по одной колонне было придано каждой батареи дивизиона и по этому они появились в их штате. До этого - в дивизионе могла быть всего одна колонна на все батареи.

 

Штат KStN 507 на 10 тонную моторизированную артиллерийскую колонну для снабжения моторизированной батареи 105-мм пушек был принят 01.10.1937.

 

[tevolga]

QUOTE (1201 @ Mar 17 2007, 03:09 PM)

Если верить Тессину, то штаты KStN 462 и 454 - это штаты батарей, а не дивизионов. .

 

Тессину трудно не верить. Хотя есть уже примерно два тома дополнений и исправлений.

 

QUOTE (1201 @ Mar 17 2007, 03:09 PM)

Поэтому в нём не может быть всех входящих в дивизион подразделений. По штату 1941 года по одной колонне было придано каждой батареи дивизиона и по этому они появились в их штате. До этого - в дивизионе могла быть всего одна колонна на все батареи..

 

Но кроме Тессина есть Нейхорстер, который все эти штаты сводит в конкретные подразделения. Действительно указанные Вами штаты это батареи но есть еще штаты штаба(406), штаты штабной батареи(584) и др. Дивизион состаит из них

 

QUOTE (1201 @ Mar 17 2007, 03:09 PM)

Штат KStN 507 на 10 тонную моторизированную артиллерийскую колонну для снабжения моторизированной батареи 105-мм пушек был принят 01.10.1937.

 

Очень может быть. Но это не говорит что по этим штатам БЫЛО сформировано подразделение.

Я не очень понимаю в чем суть наших разногласий. Определить наличие того или иного подразделения (меньше полка-батальона) у немцев задача довольно трудная. Есть эмпирическое правило "У немцев на каждую дивизию свой штат"

Я попытался определить могла ли быть такая набивка и в какой период. В результате сейчас готов сказать что жетон все-таки редкий т.к. 648 абтайлунг похоже был ТОЛЬКО в Польше(в боевых расписаниях)

апап

[1201]

QUOTE (tevolga @ Mar 17 2007, 08:29 PM)

Я не очень понимаю в чем суть наших разногласий. Я попытался определить могла ли быть такая набивка и в какой период. В результате сейчас готов сказать что жетон все-таки редкий т.к. 648 абтайлунг похоже был ТОЛЬКО в Польше(в боевых расписаниях)

Разногласия у нас были по времени появления в составе дивизионов транспортных колон (в том числе 10-тонных) и следующей из этого датировке жетонов.

 

За рабочую гипотезу пока принимаем:

жетон 647-го тяжёлого артдивизиона - 26.08.1939. - 15.11.1940.

жетон 648-го тяжёлого артдивизиона - 26.08.1939. - 20.10.1940.

 

[tevolga]

QUOTE (1201 @ Mar 18 2007, 08:16 PM)

За рабочую гипотезу пока принимаем: жетон 647-го тяжёлого артдивизиона - 26.08.1939. - 15.11.1940. жетон 648-го тяжёлого артдивизиона - 26.08.1939. - 20.10.1940.

Неее, не принимаем

Штатные расписания вероятно были на эти колонны, но в боевых расписаниях я их увидел только в 42 году.

За Вашу гипотезу говорить только то что 647 и 648 существовали только в польской кампании, а жетоны с такой набивкой есть.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Дополню рядом с бункером огромное количество гильз от 105мм и номерные знаки от авто,после чистки посмотрим по пренадлежности.

[tevolga]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Mar 19 2007, 08:40 PM)

Дополню рядом с бункером огромное количество гильз от 105мм и номерные знаки от авто,после чистки посмотрим по пренадлежности.

Это полностью согласуется с историей - эти абтайлунги из смешанных 150 и 105 переформированы после Польши в чистые 105. Номера не забудьте показать

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

После чистки обязательно поставлю в эту тему.