Палаш

[Alex]

Общее впечатление - приятное, признаков "новодельности" не наблюдаю.

Длина клинка с рукоятью - 995 мм.

Смущает сочетание (видимо) европейской работы с явно российской гравировкой на клинке.

Хотелось бы узнать мнение знающих коллег по этому предмету!

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем Alex

[Alex]

реверс...

[Alex]

Гравировка на аверсе клинка

[Alex]

Герб на реверсе клинка

[Alex]

Корона

[Alex]

растительный орнамент под гербом

[Alex]

растительный орнамент над гербом

[Alex]

Гарда с кольцом для большого пальца

[Alex]

Головка

[Alex]

Устье ножен

[Alex]

Гребень ножен (или башмак?)

[майкл]

Насколько я понимаю, вопрос - в русской символике на самом клинке.

И эфес и клинок похожи на русский палаш, но являются европейскими (на что и указал сам автор) в первую очередь в связи с отсутствием головки и других моментов, а также конструкцией самого клинка. Это и мое мнение.

Похожа символика (герб, вензель Е2) - да похожа, хотя и имеются некоторые отличия от того, что приведено в опубликованных рисунках. Но и такие могли быть, то, что опубликовано - не является догмой.

Единственный вопрос - когда?

Посмотрите внимательно рисунок на острых углах долов.

 

[Сокол]

Сочетание европейской работы с российской тематикой смущать не должно, тк значительное кол-во клинков тогда было импортом. Пропорции к 1917 году постепенно менялись, но и вплоть до самой революции завозилось значительное кол-во клинков импортного производства (в основном Испания, Германия) для отечественного уставного ХО.

Данный предмет мне нравится. Однако это исключительно по фото.

[Alex]

QUOTE (майкл @ Apr 30 2007, 10:19 PM)

Насколько я понимаю, вопрос - в русской символике на самом клинке. .................. Посмотрите внимательно рисунок на острых углах долов.

На угла долов гравировка затёрта, что вполне логично.

А вопросы "общефилосовские" :

В доступных мне источниках подобного образца не нашёл, вот и хотелось бы узнать, уникальный это предмет или кому-то уже встречались подобные образцы? Кто мог быть таким палашом вооружён: карабинеры, кавалергарды или ещё кто-то, офицеры или нижние чины?

Ну и самое главное, хотелось бы быть уверенным, что дата на клинке соответствует его возрасту

[Alex]

QUOTE (Сокол @ Apr 30 2007, 11:07 PM)

Сочетание европейской работы с российской тематикой смущать не должно, тк значительное кол-во клинков тогда было импортом. Пропорции к 1917 году постепенно менялись, но и вплоть до самой революции завозилось значительное кол-во клинков импортного производства (в основном Испания, Германия) для отечественного уставного ХО. Данный предмет мне нравится. Однако это исключительно по фото.

Спасибо Сокол!

Вы как всегда корректны и конкретны

Если предположить, что этот клинок был завезён по импорту для нижних чинов, т. е. не единичный экземпляр, значит должны быть известны другие подобные образцы?

Приведённые в книге у Кулинского подобные клинки для нижних чинов тульского производства даже более декоративны. Или офицеры могли заказывать себе европейские клинки из соображений престижа, хотя они были менее декоративны, чем отечественные?

Или другой вариант: на трофейный клинок нанесли российскую символику?

Если дополнительные фото помогут ппрояснить ещё что-то, сделаю с удовольствием.

[Сокол]

С атрибуцией есть проблемы. Мне кажется, что это действительно кавалерийский палаш. Видимо не российского производства, тк металлические ножны у нас пошли лишь только с 19 века. Получается, что это либо трофей, либо ...Трофеев в то время хватало на вооружение полков. Тот же Кулинский об этом пишет.

Хочется верить в лучшее. Я бы попросил еще фото орла, вензеля. Какие нибудь клейма (кроме как на башмаке) присутствуют.

С уважением!

[Alex]

В книге "Русское холодное оружие" изданной в 2005 г., на стр. 52, Кулинский пишет: "В конце XVIII в. появились цельнометаллические ножны."

(83-ий год можно отнести к концу века? )

И далее: " В России палаши, состоявшие на вооружении в полках иноземного строя (что это за полки? ) в XVII в. по существу представляли собой западноевропейские образцы. .... Использовалось также и трофейное оружие, что было характерно для многих европейских армий."

 

Никаких других клейм, кроме как на башмаке ножен, обнаружить не удалось...

 

Фото вензеля в другом освещении...

[Alex]

... и орёл...

[Терехов Эдуард]

Выскажу сомнение по оригинальности рисунка тому времени.Думаю-творчество,

для поднятия цены.

П.С.Мнение новичка.

[Михаил Беленький]

QUOTE (Alex @ Apr 29 2007, 12:27 AM)

Гарда с кольцом для большого пальца

Скажите, а такое кольцо часто встречается на гардах длинноклинкового оружия? Ведь с таким кольцом недолго и палец сломать.

[майкл]

Насчет пальца - согласен.

Называется перстнем эта штука.

Встречается не часто, вернее редко на русском оружии. Слизали с европейских образцов. Но потом наверно поняли, что только мешает и отказались.

[Alex]

QUOTE (ivan66 @ May 5 2007, 09:05 PM)

Выскажу сомнение по оригинальности рисунка тому времени.Думаю-творчество, для поднятия цены. П.С.Мнение новичка.

Очень приятно, когда коллеги (и особенно новички) своё мнение хоть как-то обосновывают...

[Терехов Эдуард]

Травление очень чёткое,а по этому году достаточно не резкое должно быть.

Кожа на рукояти слишком хороша для солдатского русского предмета,у иностранцев встречается.Орёл не симметричный.Ножны слишком лёгкие ,ваздушные для этого года.Есть вопросы по прорисовке.

И ещё ,я не настаиваю меня слушать,Вам решать .

[Alex]

QUOTE (ivan66 @ May 6 2007, 12:03 AM)

Травление очень чёткое,а по этому году достаточно не резкое должно быть. Кожа на рукояти слишком хороша для солдатского русского предмета,у иностранцев встречается.Орёл не симметричный.Ножны слишком лёгкие ,ваздушные для этого года.Есть вопросы по прорисовке. И ещё ,я не настаиваю меня слушать,Вам решать .

Спасибо за аргументацию, Эдуард!

Я вообщем-то ни на чём не настаиваю, такие вещи раньше сам в руках не часто держал, просто очень хочется разобраться

Про "чёткое травление": а разве тогда делали травление? По моему это гравировка

По коже: вообщем-то пока все сходились во мнении, что палаш европейской работы. Так что этот аргумент, как Вы сами говорите, получается ни о чём не говорит

Орёл не симметричный: но если это не травление по трафарету, а ручная гравировка, то он и не может быть строго симметричным, соответственно и рисунок можно с другими образцами только по стилю сравнивать?

Может кому-то известна техника подобной гравировки клинков в 18 веке?

По ножнам: могу только сказать, что они идеально подходят по форме и размеру к клинку, а по состоянию металла, по-моему соответствуют возрасту клинка. Меня сначало смутили винтики у устья ножен, но потом увидел в каталогах ножны от палашей европейской работы конца 18 века тоже с винтиками. Так что тут вроде тоже всё соответствует.

По прорисовке - не знаю, что Вы имеете в виду? Пришлось немного поэксперементировать со светом, чтобы гравировка была чётко видна на фото. В итоге рисунок на фото получился "ярче", чем "в жизни"

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Alex @ May 6 2007, 02:36 AM)

QUOTE (ivan66 @ May 6 2007, 12:03 AM) Травление очень чёткое,а по этому году достаточно не резкое должно быть. Кожа на рукояти слишком хороша для солдатского русского предмета,у иностранцев встречается.Орёл не симметричный.Ножны слишком лёгкие ,ваздушные для этого года.Есть вопросы по прорисовке. И ещё ,я не настаиваю меня слушать,Вам решать . Спасибо за аргументацию, Эдуард! Я вообщем-то ни на чём не настаиваю, такие вещи раньше сам в руках не часто держал, просто очень хочется разобраться Про "чёткое травление": а разве тогда делали травление? По моему это гравировка По коже: вообщем-то пока все сходились во мнении, что палаш европейской работы. Так что этот аргумент, как Вы сами говорите, получается ни о чём не говорит Орёл не симметричный: но если это не травление по трафарету, а ручная гравировка, то он и не может быть строго симметричным, соответственно и рисунок можно с другими образцами только по стилю сравнивать? Может кому-то известна техника подобной гравировки клинков в 18 веке? По ножнам: могу только сказать, что они идеально подходят по форме и размеру к клинку, а по состоянию металла, по-моему соответствуют возрасту клинка. Меня сначало смутили винтики у устья ножен, но потом увидел в каталогах ножны от палашей европейской работы конца 18 века тоже с винтиками. Так что тут вроде тоже всё соответствует. По прорисовке - не знаю, что Вы имеете в виду? Пришлось немного поэксперементировать со светом, чтобы гравировка была чётко видна на фото. В итоге рисунок на фото получился "ярче", чем "в жизни" Очень хочется верить, что Вам повезло с предметом.Но отсутсвие оптимизма в данном предмете берёт своё.Но к делу. Я держал в руках палаши разного года.Самый ранний-1812г.Ножны были достаточно массивные.Я предпологаю,что Ваш предмет на 100 лет младше. Про симметрию рисунка остаюсь на своём. Рисунки на предметах 1700 годов,как бы размытые,не чёткие,использование предмета подразумевало стиранее рисунка.Не вериться,что можно было сохранить так предмет.Хотя? Alex-Вы только не расстраивайтесь пожалуйста,я ведь сразу написал про новичка. И ещё,посмотрите внимательно на обух возле гарды и на пяту.У иноземцев должны стоять надписи.Люди гордились трафеями,а если нет ничего,одно объяснение-палашу предавали вид -Русского.Но не настаиваю.

Изменено 6 мая, 2007 пользователем ivan66

[Alex]

Да я не расстраиваюсь, пока вроде особых онований нет

А ножны, которые Вы держали в руках были европейской или российской работы?

Привожу фото палаша обр. 1763г. нижних чинов из книги Кулинского:

Гарда, хоть и отличается по форме, но вполне соответствует стилю вышеприведённого образца. В описании стоит, что как раз эти палаши имели "перстни" для большого пальца

На мой взгляд, вензель Екатерины II стилистически и качественно идентичен вышеприведённому, никакой "размытости" рисунка вензеля на образце показанном Кулинским не наблюдаю

Никаких дополнительных надписей на пяте или обухе нет...

Ну а по сохранности: Кулинский пишет, что эти палаши были в 1786 году сняты с вооружения (и сразу на стену, в коллекцию ) Может это немного объясняет хорошую сохранность?

Было бы здорово, если бы к этой дисскуссии "новичков" присоединились профессионалы

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Alex

[Терехов Эдуард]

В последней четверти 18века стали использоваться цельнометаллические ножны,которые вытеснили почти полностью дер. и кож.(82стр.Евр.хол.ор.-Кулинск).Т.е. в лучшем случае палаш с 1775.,или произошла замена ножен.Ваш-1783г.(вроде совпадает)

Железные ножны у немцев(я думаю-ваш немец) появляются с 1800годов.(Хол.ор.нем.гос.-Кулинский).

Кул.пишет,что замена палашей в России произошла во второй половине 19в.(88стрЕвр.Х.О.).

Пока как-то так.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем ivan66

[Сокол]

Alex,

судить по фото о таком предмете-не благодарное дело.

Тут, по всей видимости, нужна сложная экспертиза, предметом, которой должен быть рисунок на клинке. Остатки позолоты там есть? Вот по ним и нужно работать.

Что касается Кулинского. К сожалению это единственный автор, серьезно подошедший к вопросу о классификации и особенностям русского и европейского ХО. Но и он не лишен неточностей в описаниях и атрибуции. В "Русском ХО" он пишет, что цельнометаллические ножны палашей начали появляться в конце 18 в и послностью вытеснили деревянные в начале 19 в. В любом случае, информация Кулинского - лучшее, что есть на сегодняшний день.

Предмет производит впечатление оригинального, но вся ценность у него в работе по клинку. В этом и вся опасность. Единого стандарта не было, работа ручная, а найти "европу" 18-20 вв. "по цене спичек" сейчас не проблема, посему - только химико-техническая экспертиза.

Спецов же, кто владеет темой русского ХО позднего 17-18 вв. - единицы, это не 19-20 вв. Главным образом, из-за резкого скачка в ценообразовании. Мало кто может себе позволить такие предметы.

Надеюсь, что мой коммент покажется полезным.

[Alex]

Уважаемый Сокол!

Премного благодарен за Ваш "коммент"!

Остатки позолоты в углублениях рисунка есть, но ...

Придётся ехать к "спецам"

[Терехов Эдуард]

Ув.Alex!

Если мои подозрения окажутся неверными, я принесу свои извенения.

Но хотел как лучше,видит бог.

 

[arsenalrusse]

Это французский офицерский пехотный палаш обр. 1780 года, стоял на вооружении до французской революции, т.е. до 1789 года. В наполеоновскую кампанию он уже не использовался. Мое личное мнение - это был взят оригинальный французский палаш и добавлена русская символика и вензель для поднятия цены

[майкл]

Скорее всего так оно и есть.