Alex Опубликовано 15 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 15 июня, 2007 Какие будут мнения, коллеги Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex Опубликовано 15 июня, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 15 июня, 2007 реверс... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mike_Ch Опубликовано 15 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 15 июня, 2007 Мнение то, что это уже обсуждалось: http://sammler.ru/index.php?showtopic=10967&st=0 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex Опубликовано 15 июня, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 15 июня, 2007 QUOTE (Mike_Ch @ Jun 15 2007, 01:49 PM)Мнение то, что это уже обсуждалось: http://sammler.ru/index.php?showtopic=10967&st=0 Что-то я не пойму Mike, что Вы имеете в виду На топике, на который Вы даёте ссылку, шла интересная дисскуссия о медалях этого типа, а меня интересует мнение коллег именно по выше представленной медале. ЭТА медаль ещё не обсуждалась (не путайте с медалью из немецкого исторического музея, которую показал Саша Пономарёв ) Могу добавить, что вышеприведённая медаль имеет диаметр ~ 33,3 mm, толшина гурта ~ 3,3 mm. Хотел бы ещё отметить, что две медали без "уха", показанные Сашей Пономарёвым, имеют диаметр 30 мм Получается, что эти медали были в двух размерах? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 17 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2007 По сканам - хорошая! На ней может быть амальгамная позолота. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex Опубликовано 17 июня, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 17 июня, 2007 (изменено) Спасибо Александр Николаевич! Ваше мнение - это почти как экспертиза! По поводу позолоты: ранее вроде пришли к соглашению, что это не амальгамное, а гальваническое золочение? (см. http://sammler.ru/index.php?showtopic=10967&st=40 "Особенно подчеркнуто, что для позолоты применялось, только недавно открытое - ГАЛЬВАНИЧЕСКОЕ ЗОЛОЧЕНИЕ, а не АМАЛЬГАМНОЕ. ) Информация по этой медале на вышеприведённой ссылке довольно противоречивая. И Чепурнов в своей книге описывает и приводит рисунки (значит сам видел?) двух вариантов этой медали с ушком и без, но обе по 30 мм. Так какого размера была оригинальная медаль, 30 или 33 мм? Или при тираже 3250 экземпляров изготовили два разных штампа? Что-то сомнительно... А за оригинальное ушко признаём "поперечное" или есть другие варианты? Изменено 17 июня, 2007 пользователем Alex Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 19 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 19 июня, 2007 Я понял ваше замечание... И имел ввиду россику, то есть медали/жетоны без ушка, или с приделанным позднее ушком, присланные в Россию для ношения(хранения) русскими солдатами. Что касается "прусских" медалей - то я приводил выдержки из Записок С.Петербургского Археолого-Нумизматического Общества. 1850. № 2. С.431-432. в предыдущих топиках, где говорится именно о "вновь открытом" гальваническом покрытии этой медали, но объективности ради следует отметить, что медали встречаются и с амальгамным и с гальваническим золочением, в чем теперь я окончательно убедился. Только медали/жетоны - для русских и для прусских солдат действительно были разные. Если вы внимательно прочитали выдержку, то видно, что "... Эта бронзовая и гальванически позолоченная медаль выбита по повелению Его Величества Фридриха-Вильгельма IV, короля прусского, по случаю двадцатипятилетнего юбилея его, как шефа российского гренадерского имени его полка, и роздана офицерам и нижним чинам этого полка". Из этого следует, что "штатные" медали с прусским "ШТАТНЫМ ПОПЕРЕЧНЫМ" ушком имеют гальваническое золочение. Про размеры ничего добавить не могу. А амальгамное позолота, повсеместно употреблявшаяся в России до конца XIX века встречается у медалей без ушка, или с самодельным ушком - из того количества медалей/жетонов, присланных в Россию, для раздачи солдатам Русской армии. У упоминаемого в этих топиках М. Селиванова на его экземпляре как раз отличная амальгамная позолота. Повторяю, что позолота есть и та и та. Таково мое видение этого вопроса. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex Опубликовано 19 июня, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 19 июня, 2007 (изменено) Уважаемый Александр Николаевич! Про "замечания" и речи не идёт, просто пытаюсь обобщить всю имеющююся информацию, но многое не "состыковывается". Может я что-то не так понимаю? "...медали/жетоны - для русских и для прусских солдат были разные" А разве прусским солдатам вручали эти медали? Я до сих пор думал, что эта награда была предназначена исключительно для русских... "..."штатные" медали с прусским "ШТАТНЫМ ПОПЕРЕЧНЫМ" ушком имеют гальваническое золочение." - Тоесть, только медали с поперечным ушком теоретически могут быть ("ушастыми" ) оригиналами, изготовленными в 1843 году в Берлине и таких медалей теоретически должно быть не более 11 экземпляров? А ушки других форм были приделаны позднее, уже в России? "...амальгамное позолота встречается у медалей без ушка, или с самодельным ушком..., ...позолота есть и та и та." Но как это можно объяснить? Не могли же партию медалей в 3224 экземпляра делать по двум разным технологиям? Все источники сообщают о "позолоченных" медалях. Значит медали золотили в Германии, перед отправкой в Россию, и если к тому времени амальгамная позолота в Европе была уже запрещена, то вся партия должна была иметь гальваническое золочение. Единственное объяснение, которое мне пока приходит в голову, что не особенно стойкое гальваническое золочение быстро стиралось и владельцы "освежали" эти медали амальгамной позолотой? Буду очень признателен, если Вы подтвердите правильность моих размышлений или укажете на ошибки. (Особенно информация, что эту медаль получили и прусские солдаты не даёт мне покоя ) Изменено 19 июня, 2007 пользователем Alex Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 19 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 19 июня, 2007 Уважаемый Alex, не ловите меня на слове - я не утверждаю, что это так, а лишь предполагаю. И повторяю, это лишь мое видение вернее предположения по этой, как вы пишите нестыковке. По порядку: QUOTE Про "замечания" и речи не идёт, просто пытаюсь обобщить всю имеющююся информацию, но многое не "состыковывается". Может я что-то не так понимаю? "...медали/жетоны - для русских и для прусских солдат были разные" А разве прусским солдатам вручали эти медали? Я до сих пор думал, что эта награда была предназначена исключительно для русских... 1. А как тогда объяснить такую разницу в размерах? Повторю еще раз - если существуют подлинные медали или жетоны разного размера с диапазоном в 3.5 мм - то очевидно, что эти медали или жетоны - разные. Надо только для себя понять - почему этот предмет называется то жетоном, то медалью. От этого зависит его статус - подарок-безделушка, или наградная медаль. И ГЛАВНОЕ - кому что вручали - что (медаль) награждали а что (жетон) просто дарили? Вот в чем вопрос! Кому медаль - кому жетон??? Т.е. в первую очередь необходимо разобраться со статусом этого предмета. Если считать его за медаль - это одно - и соотвественно вещь - наградная, а если это жетон - это сувенир на память. Вспомните к примеру полемику о Порт-Артурских медалях для русских солдат... А почему вы считаете, что прусские офицеры и генералы, например входящие в свиту императора Фр.- Вильгельма не могли быть пожалованы этой медалью, как впрочем и нижние чины, принимавшие участие в самом Юбилейном мероприятии? Разве шефские традиции этого не допускали, гораздо даже в более позднее время, не говоря уже об обмене форменной одеждой и т.д.? Если допустить, что данное предположение верно, то тогда объясняется ТАКАЯ разница в рамерах и технологии изготовления. Тогда можно предположить, что медали с поперечным ушком были предназначены для награждения офицеров и генералов свиты короля Фр-Вильгельма, а остальное - основное количество медалей (жетонов)без ушка - ушли в Россию как сувениры на память... Здесь остается очень много неясного. Отметьте, что в документе так и написано - ДЛЯ РАЗДАЧИ, а не НАГРАЖДЕНИЯ!!! QUOTE "..."штатные" медали с прусским "ШТАТНЫМ ПОПЕРЕЧНЫМ" ушком имеют гальваническое золочение." - Тоесть, только медали с поперечным ушком теоретически могут быть ("ушастыми" ) оригиналами, изготовленными в 1843 году в Берлине и таких медалей теоретически должно быть не более 11 экземпляров? А ушки других форм были приделаны позднее, уже в России? 2. Абсолютно согласен с таким подходом, как и в случае с одним из вариантов моих предположений, но считаю, что таких медалей могло быть не 11, а гораздо больше. Тут много неясного со статусом - МЕДАЛЬ - ЖЕТОН. Знать бы еще, что в то время считалось медалью, а что жетоном, вот поэтому и статус этого предмета как вы видите из литературы меняется от НАГРАДНОЙ медали до НЕНАГРАДНОГО памятного жетона. Посмотрите -- в приведенных выдержках это и медаль и жетон, я уже этот вопрос поднимал, но ответа для себя -- так и не получил. QUOTE "...амальгамное позолота встречается у медалей без ушка, или с самодельным ушком..., ...позолота есть и та и та." Но как это можно объяснить? Не могли же партию медалей в 3224 экземпляра делать по двум разным технологиям? Все источники сообщают о "позолоченных" медалях. Значит медали золотили в Германии, перед отправкой в Россию, и если к тому времени амальгамная позолота в Европе была уже запрещена, то вся партия должна была иметь гальваническое золочение. Единственное объяснение, которое мне пока приходит в голову, что не особенно стойкое гальваническое золочение быстро стиралось и владельцы "освежали" эти медали амальгамной позолотой? 3. Или ВООБЩЕ без золочения!!! А почему вы не допускаеете, что в Росии могли быть ЖЕТОНЫ без золочения, которые УЖЕ ПОТОМ золотились огненным золочением и к которым приделывались позже ушки? Не говоря уже о повторах для коллекционеров того еще времени??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex Опубликовано 19 июня, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 19 июня, 2007 Уважаемый Александр Николаевич! О "ловле на слове" не может быть и речи, я только подумал, что Вы имеете информацию о награждении прусских солдат. А единственная цель моих вопросов - попытаться разобраться, какую всё-таки медаль можно считать оригиналом. 1. Как раз разница в размерах меня больше всего и удивляет. Ни в одном источнике нет указания, что эти медали/жетоны отличались размерами, но есть информация, что "11 из 3224 были с ушками". По логике - все медали одинаковые, единственное отличие - наличие ушка. Я не специалист в статутах, но называть эти знаки "наградной медалью" видимо нельзя, т. к. "наградной медалью" награждают за что-то (подвиг, выслугу), а эти знаки получили все солдаты и офицеры полка, "по случаю...". Т.е. это памятный сувенир от шэфа, и наградой являться никак не может. А наличие ушка вряд ли делает этот "сувенир" полноценной наградной медалью. Хотя в немецкой литературе подобные памятные полковые юбилейные знаки называют медалями По "шефским традициям" я, к сожалению, информацией не владею Но во всех доступных источниках указывается, что эти знаки были изготовлены специально для подшефного русского полка и о вручении этих знаков пруссакам кроме самого шэфа-короля нигде не указывается. А кстати, сколько солдат и офицеров должно было быть в то время по штату в пехотном полку? 2. Различные названия этого знака в разных источниках (медаль-жетон), думаю обьясняется отсутствием официального статута, вот авторы и называли, и называют этот знак кому как больше нравиться 3. То, что в Россию отправили эти знаки без золочения, я допустить действительно не могу, т. к. во всех источниках речь идёт именно о позолоченных знаках. Ну а повторы для коллекционеров конечно возможны. А если учесть, что вся официальная партия была отправлена в Россию, и из пруссаков только сам король имел этот знак, то видимо спрос на копии для коллекционеров мог быть уже тогда действительно большим Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 20 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 Alex Дата Jun 20 2007, 02:28 AM QUOTE Как раз разница в размерах меня больше всего и удивляет. Ни в одном источнике нет указания, что эти медали/жетоны отличались размерами, но есть информация, что "11 из 3224 были с ушками". По логике - все медали одинаковые, единственное отличие - наличие ушка. Все дело в том, что к сожалению в доступной литературе далеко не все описано, и далеко не все там обстоит так, как на самом деле. Просто многое НЕ ОПИСЫВАЛИ... Посмотрите например сколько у Смирнова отсутствует описания штемпелей шейных медалей А-III, которые имеются де-факто... Поэтому, несмотря на разницу в размерах, еще один важный вопрос остается - если 3224 медали были розданы без ушек - зачем в России нужно было на медали приделывать ПОПЕРЕЧНОЕ ушко? Приделанные кустарно ПЛОСКИЕ ушки встречаются разные - на винте, паяные и тд, но ювелирно изготовленные ушки - как правило ПОПЕРЕЧНЫЕ, что наглядно было видно из картинок. И колодка, которая была приведена А. Пономаревым и вновь повторена мной - явно не российского "формата". Кстати, судя по колодкам в которых присутствуют и русские и прусские медали, размеры прусских медалей как правило больше чем обычные русские в 28-31мм. А ваша медаль 33 мм(!). Если считать, что в России их приделывали самостоятельно, и что на русских медалях этого периода они как правило плоские - то в случаях ношения -- вряд ли кто стал их так поворачивать... Значит получается, что поперечные ушки все же - "штатные" и предназначены именно для тех, и под крепление на колодку таким образом, где это было принятым - то есть для пруссаков? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex Опубликовано 20 июня, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 Уважаемый Александр Николаевич! Ваши рассуждения абсолютно логичны. Остаётся только надеться, что когда-нибудь появится дополнительная документальная информция по этим знакам. Большое спасибо за Ваши комментарии и разъяснения! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бэтмен Опубликовано 20 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 Уважаемый Loz в предыдущем обсуждении изложил непротиворечивую версию, которую я смею развить, и которая, возможно, все объясняет: - медали с ушками для ношения были выданы только членам полковой делегации, приезжавшей к шефу с поздравлениями. Ухо - 'прусское' поперечное, золочение гальваническое. Количество таких медалей - до 20, что соответствует числу членов делегации. - остальным чинам полка были присланы медали без ушков. К этим медалям стали приделывать ушки и носить их. В России те однополчане, кому была важна похожесть медали на оригинальную версию, заказывали доделку в ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ мастерских, причем приделывали поперечное ухо. Остальные делали подешевле ... Золочение - принятое в России амальгамное Упомянутые Loz публикации в сборнике тезисов ВНК и журнале Money Trend остались невыложенными. Просьба показать их, если возможно Еще: кто-нибудь слышал про (минимум) 4 золотые медали? судя по количеству предназначались для шефа и штаб-офицеров ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex Опубликовано 20 июня, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 Бэтмен - Вот такая медаль продавалась в 2005 году на аукционе Андреаса Тисе. Bronzene Kaluga-Erinnerungsmedaille zum 25-jährigen Jubiläum von Friedrich Wilhelm IV. als Chef des russischen Infanterie-Regiments, 1843. Bronze, ohne Band. Die Öse nach meiner Einschätzung zeitgenössisch. Seltenes Ehrenzeichen. Tragespuren. Zustand 2. (Соединительное кольцо по мнению акционера - оригинальное) К сожалению, лучшего иображения или другой дополнительной информации - нет Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 20 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 QUOTE (Alex @ Jun 20 2007, 04:15 PM) Бэтмен - Вот такая медаль продавалась в 2005 году на аукционе Андреаса Тисе. Bronzene Kaluga-Erinnerungsmedaille zum 25-jährigen Jubiläum von Friedrich Wilhelm IV. als Chef des russischen Infanterie-Regiments, 1843. Bronze, ohne Band. Die Öse nach meiner Einschätzung zeitgenössisch. Seltenes Ehrenzeichen. Tragespuren. Zustand 2. (Соединительное кольцо по мнению акционера - оригинальное) К сожалению, лучшего иображения или другой дополнительной информации - нет Вот-вот, опять с ПОПЕРЕЧНЫМ(!) ухом и все ИЗ ЕВРОПЫ... Это все ОНИ носили... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бэтмен Опубликовано 20 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 Через яндекс обнаруживалась вот такая статья Сергея Викмана (Ганновер) - - "В 1843 году делегация в составе 8 офицеров и 10 унтер-офицеров прибыла в Берлин на празднование 25-летия шефства принца Вильгельма над Калужским полком . Члены делегации были награждены золотыми и позолоченными бронзовыми медалями , предназначенных для ношения на ленте прусского ордена Красного Орла. Всем остальным однополчанам Вильгельм послал еще 2 золотые и 3224 бронзовые позолоченные медали , ношение которых не предусматривалось. На лицевой стороне этих памятных наград под королевской короной помещен вензель короля Пруссии Фридриха-Вильгельма IV, ниже – надпись по-русски «В воспоминание». На оборотной стороне – лавровый венок и надпись «1818/20 июня/ 1843 ». Выше полукругом: «Царское Село» – «Берлин». И хотя ношение этих медалей не предусматривалось, русские солдаты Пятого Калужского полка , пробив в верхней части отверстие, их все-таки носили на своих мундирах и очень гордились своими немецкими наградами." Одно из двух - - или это пример такой же мешанины между юбилеями 2х полков, что и у Тиеса - или Тиес с Викманом что-то знают , и сообщество с самого начала обсуждает памятную медаль/жетон/знак на юбилей не Перновского гренадерского, а Калужского пехотного полка (оба шефства 'стартовали' в 1818) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 20 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 QUOTE (Бэтмен @ Jun 20 2007, 07:47 PM) ... Одно из двух - - или это пример такой же мешанины между юбилеями 2х полков, что и у Тиеса - или Тиес с Викманом что-то знают , и сообщество с самого начала обсуждает памятную медаль/жетон/знак на юбилей не Перновского гренадерского, а Калужского пехотного полка (оба шефства 'стартовали' в 1818) Или ОДНО из трех - а был ли мальчик - откуда г-н Викман черпал эту информацию? И почему в Европе, в частности в Германии - откуда и идут эти медали - они ВСЕ с поперечным ушком да еще и с лентой??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бэтмен Опубликовано 20 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 Про Викмана никто и не спорит. Я видел эту статью давно, а показать решил, только когда к нему Thies добавился. Thies и Викман - две большие разницы Я напишу Андреасу, спрошу, может его эксперты, правда, что-то знают про эту медаль (медали?) по немецким источникам. И про обычность поперечного уха в Германии - тоже, кажется, никто не спорит. Я в предыдущем посте лишь предложил, почему поперечное ухо появилялось и в России тоже, причем именно на хорошо сделанных экземплярах. Версия, как мне кажется, правдоподобнее (и проще) объясняет данную нам в ощущениях реальность, чем версия о том, что медаль чеканилась и для пруссаков тоже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Loz Опубликовано 20 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 QUOTE (Бэтмен @ Jun 20 2007, 03:11 PM) Упомянутые Loz публикации в сборнике тезисов ВНК и журнале Money Trend остались невыложенными. Просьба показать их, если возможно Еще: кто-нибудь слышал про (минимум) 4 золотые медали? судя по количеству предназначались для шефа и штаб-офицеров ... Не совсем понимаю, зачем выкладывать тезисы ВНК, если уже опубликована, в том числе и на сайте Сергея Купрюшкина, более полная статья на эту же тему, в которой также учтены сведения, опубликованные в Money Trend? Но если вопрос стоит принципиально, могу выложить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бэтмен Опубликовано 20 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2007 Loz: Спасибо большое за ссылку, а еще больше - за саму статью!!! http://www.medalirus.narod.ru/Tools/loz_14.htm На мой взгляд, тему можно закрывать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 21 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 QUOTE (Loz @ Jun 20 2007, 09:42 PM) QUOTE (Бэтмен @ Jun 20 2007, 03:11 PM) Упомянутые Loz публикации в сборнике тезисов ВНК и журнале Money Trend остались невыложенными. Просьба показать их, если возможно Еще: кто-нибудь слышал про (минимум) 4 золотые медали? судя по количеству предназначались для шефа и штаб-офицеров ... Не совсем понимаю, зачем выкладывать тезисы ВНК, если уже опубликована, в том числе и на сайте Сергея Купрюшкина, более полная статья на эту же тему, в которой также учтены сведения, опубликованные в Money Trend? Но если вопрос стоит принципиально, могу выложить. Евгений - великолепная статья! Жалко, что никогда не видел серебряной медали! То Batman: Закрыть-то тему можно, но кроме оставшегося поднятого Евгением вопроса в статье по розданным русским медалям с приделанным ушком и со следами ношения - остается еще один: разные размеры бронзовой позолоченной медали -- 33.5 мм и 30 мм. Чем можно это объяснить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Серый Волк Опубликовано 21 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 Привожу свой вариант, бронза золочёная,диам 33,5 мм. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Серый Волк Опубликовано 21 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 оборотная сторона. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 21 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 Да уж... Это хитро-изготовленный "экземпляр для коллекционеров"? А диаметр все же 33.5 мм (!!!) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Серый Волк Опубликовано 21 июня, 2007 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2007 Скорее всего медаль ,,копаная ,, , а золочение нанесено позже. А диаметр 33,5. Ещё раз проверил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти