Подлодка

[KOMMANDANT]

Всех приветствую!

 

Вот такая попалась подлодка в мои сети..))

 

Паук непрорезной.

Оригинал?

Если да, то золочение родное или восстановленное?

[KOMMANDANT]

реверс

[neonvl]

Похож на Шверин, но сколько виде у данного производителя паук прорезной.

[KOMMANDANT]

C. Schwerin & Sohne ??

 

я видел с непрорезным..

 

[ввв]

Дай фото орла и фурнитуры.

[KOMMANDANT]

Даю фото орла

[KOMMANDANT]

фурнитура 1

[KOMMANDANT]

фурнитура2

[ввв]

Дай ещё фото гурта.Вырубка есть?

[ввв]

Думаю производитель Emil Jüttner,Lüdenscheid

[KOMMANDANT]

Гурт

[OSTIN]

QUOTE (neonvl @ Apr 30 2008, 10:57 PM)

Похож на Шверин, но сколько виде у данного производителя паук прорезной.

Это не "Шверин", так как качество работы и покрытия тут на порядок ниже. К тому же знак выполнен в цинке.

Изменено 1 мая, 2008 пользователем OSTIN

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 1 2008, 09:11 AM)

Думаю производитель Emil Jüttner,Lüdenscheid

Можно поподробней?

Почему, что да как.

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ May 1 2008, 03:20 PM)

QUOTE (ввв @ May 1 2008, 09:11 AM) Думаю производитель Emil Jüttner,Lüdenscheid Можно поподробней? Почему, что да как. Роман,нашёл такой знак только в одном букваре....

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 1 2008, 03:49 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 1 2008, 03:20 PM) QUOTE (ввв @ May 1 2008, 09:11 AM) Думаю производитель Emil Jüttner,Lüdenscheid Можно поподробней? Почему, что да как. Роман,нашёл такой знак только в одном букваре.... Т.е. это не ты думаешь, а букварь? Жаль ... Так от балды можно любого производителя назвать.

[Роман Сливин]

Могу только предположить, что манера крепления шарнира, сам шарнир, булавка да и ловящий крюк (по форме), скорее напоминают изделие фирмы W. Deumer.

[ввв]

1.В своей книге по подводному флоту Вильамсон приводит пример подлодки от Deumer(стр 194).Общий дизайн хоть и похож с обсуждаемым знаком,но есть и отличия.

2.Где ты видел такой широкий шарнир и зацеп формой "?" с большой пяткой у Deumer?

 

Изменено 1 мая, 2008 пользователем ввв

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 1 2008, 05:19 PM)

1.В своей книге по подводному флоту Вильамсон приводит пример подлодки от Deumer(стр 194).Общий дизайн хоть и похож с обсуждаемым знаком,но есть и отличия. 2.Где ты видел такой широкий шарнир и зацеп формой "?" с большой пяткой у Deumer?

Но же не пишет, почему он решил, что это именно этот производитель, а не другой.

 

Я говорю о стиле исполнения и технологических приемах - на КВК1.

 

Он случаем не приводит контррельефногой лодки у себя в книге?

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ May 1 2008, 05:33 PM)

QUOTE (ввв @ May 1 2008, 05:19 PM) 1.В своей книге по подводному флоту Вильамсон приводит пример подлодки от Deumer(стр 194).Общий дизайн хоть и похож с обсуждаемым знаком,но есть и отличия. 2.Где ты видел такой широкий шарнир и зацеп формой "?" с большой пяткой у Deumer? Но же не пишет, почему он решил, что это именно этот производитель, а не другой.   Я говорю о стиле исполнения и технологических приемах - на КВК1.   Он случаем не приводит коньррельефногой лодки у себя в книге? 1.Ты об этом зацепе? 2.Есть лодка контрельеф(денафецированная)

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 1 2008, 06:18 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 1 2008, 05:33 PM) QUOTE (ввв @ May 1 2008, 05:19 PM) 1.В своей книге по подводному флоту Вильамсон приводит пример подлодки от Deumer(стр 194).Общий дизайн хоть и похож с обсуждаемым знаком,но есть и отличия. 2.Где ты видел такой широкий шарнир и зацеп формой "?" с большой пяткой у Deumer? Но же не пишет, почему он решил, что это именно этот производитель, а не другой.   Я говорю о стиле исполнения и технологических приемах - на КВК1.   Он случаем не приводит коньррельефногой лодки у себя в книге? 1.Ты об этом зацепе? 2.Есть лодка контрельеф(денафецированная) Да я не о ловящем крюке в частности, а о самой стилистике, в первую очередь шарнир+площадка+булавка. Но это версия, и согласись, что она ничуть не хужем, то, что написал Вильямсон.   Что касается контррельефной лодки, то могу показать и не де-наци, но вот тут какое дело ... В статье одного из номеров ИММ, автор (не новичек и с авторитетом), пишет, что ряд коллег указывают на существование таких знаков, но сам он таких не видел. Заметь, что автор-то из Германии и со стажем коллекционирования не одного десятка лет ... А тут и в России такие знаки есть, и у Вильямсона ...   Кому верить?

[ввв]

Роман,мне сложно спорить о производителе т.к. версия о Emil Jüttner не моя и у меня нет возможности её подтвердить или опровергнуть....

С другой стороны пример Вильямсона мне ближе своей фурнетурой

к Deumer,чем эта.Можно конечно выдвинуть версию о разной фурнетуре в пределах одного производителя,но как быть с разным аверсом....

Стилистика шарнир+площадка+булавка конечно важна,но только на начальном этапе,далее смотрим технологические моменты (инструментарий).В данном случае я не могу найти такой у Deumer....

 

 

[ввв]

По контрельефу.Могу сказать,что многие(большенство) ведущих коллекционеров в него верят.Вчасности Вильямсон и ДН.

Лично я в него тоже верю.Думаю такое исполнение можно обьяснить датой учреждения знака.Знак подводника был самым первым из всех боевых знаков КМ.

Кроме того такое исполнение встречается крайне редко.

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 2 2008, 04:03 AM)

По контрельефу.Могу сказать,что многие(большенство) ведущих коллекционеров в него верят.Вчасности Вильямсон и ДН. Лично я в него тоже верю.Думаю такое исполнение можно обьяснить датой учреждения знака.Знак подводника был самым первым из всех боевых знаков КМ. Кроме того такое исполнение встречается крайне редко.

С каких пор ДН стал ведущим коллекционером?

Ты тоже веришь, но под давлением означеных лиц.

Но что делать с мнением немецких коллекционеров? Повторю - не последних людей в этом деле. Каждый верит в то что хочет верить или в то, что удобно.

 

Знаю, что для тебя это новость, но контррельеф - это не признак раннего исполнения.

Тем более, что как минимум до весны 1941 г. фирма Шверин была единственным производителем данных знаков, а до этого времени были учреждены еще 2 знака, которые мы не встречали в контррельефе.

Вот и получается, что объяснение - это мол самый первый знак не к селу, ни к городу.

 

Так же тебе наверное будет интересно узнать, что общее количество членов экипажей подводных лодок составляло, за все время - около 40.000 человек.

Из этого количества около 28.000 погибло, а порядка 5.000 попало в плен.

Сам подсчитаешь примерное количество сохранившихся знаков к 9 мая 1945 г.?

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 2 2008, 04:03 AM)

Роман,мне сложно спорить о производителе т.к. версия о Emil Jüttner не моя и у меня нет возможности её подтвердить или опровергнуть.... С другой стороны пример Вильямсона мне ближе своей фурнетурой к Deumer,чем эта.Можно конечно выдвинуть версию о разной фурнетуре в пределах одного производителя,но как быть с разным аверсом.... Стилистика шарнир+площадка+булавка конечно важна,но только на начальном этапе,далее смотрим технологические моменты (инструментарий).В данном случае я не могу найти такой у Deumer....

Денис, версия с этим производителем высосана из пальца, вместо него можно назвать ММД и это будет тоже самое.

Я к чему? Ты когда заимствуешь чужое мнение, будь аккуратен или пиши, что это не ты думаешь, а там-то написанно.

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 11:41 AM)

С каких пор ДН стал ведущим коллекционером?

Хорошо ДН не ведущий коллекционер,но его заслуг как эксперта наверно не стоит списывать со счёта.

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 2 2008, 12:12 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 11:41 AM) С каких пор ДН стал ведущим коллекционером?  Хорошо ДН не ведущий коллекционер,но его заслуг как эксперта наверно не стоит списывать со счёта. В части касающейся Германской империи - да, а вот в рейхе -

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 11:41 AM)

Знаю, что для тебя это новость, но контррельеф - это не признак раннего исполнения. Тем более, что как минимум до весны 1941 г. фирма Шверин была единственным производителем данных знаков, а до этого времени были учреждены еще 2 знака, которые мы не встречали в контррельефе. Вот и получается, что объяснение - это мол самый первый знак не к селу, ни к городу.

Контрельеф это не признак раннего производства,это больше особенность технологического оборудования.Фирме было удобно так делать.

Возможно всилу каких то обстаятельств после изготовления партии выпуск знаков в варианте "промокашка" был запрещён для КМ,но у немцев не чего не выкидывалось.....

Как минимум ещё две фирмы делало знак(Steinhauer & Lück,Otto Schickle)

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 11:41 AM)

Так же тебе наверное будет интересно узнать, что общее количество членов экипажей подводных лодок составляло, за все время - около 40.000 человек. Из этого количества около 28.000 погибло, а порядка 5.000 попало в плен. Сам подсчитаешь примерное количество сохранившихся знаков к 9 мая 1945 г.?

Роман,ты же сам знаеш,что чисто арифметически нельзя подходить к немецкой фалеристике....

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 2 2008, 12:22 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 11:41 AM) Так же тебе наверное будет интересно узнать, что общее количество членов экипажей подводных лодок составляло, за все время - около 40.000 человек. Из этого количества около 28.000 погибло, а порядка 5.000 попало в плен. Сам подсчитаешь примерное количество сохранившихся знаков к 9 мая 1945 г.?  Роман,ты же сам знаеш,что чисто арифметически нельзя подходить к немецкой фалеристике.... Напротив - я считаю, что нужно, но делая поправу на особенности немецкой наградной системы.

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 12:23 PM)

QUOTE (ввв @ May 2 2008, 12:22 PM) QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 11:41 AM) Так же тебе наверное будет интересно узнать, что общее количество членов экипажей подводных лодок составляло, за все время - около 40.000 человек. Из этого количества около 28.000 погибло, а порядка 5.000 попало в плен. Сам подсчитаешь примерное количество сохранившихся знаков к 9 мая 1945 г.?  Роман,ты же сам знаеш,что чисто арифметически нельзя подходить к немецкой фалеристике.... Напротив - я считаю, что нужно, но делая поправу на особенности немецкой наградной системы. и какую поправку надо делать на люфштуц 1-го класса?

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 2 2008, 12:55 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 12:23 PM) QUOTE (ввв @ May 2 2008, 12:22 PM) QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 11:41 AM) Так же тебе наверное будет интересно узнать, что общее количество членов экипажей подводных лодок составляло, за все время - около 40.000 человек. Из этого количества около 28.000 погибло, а порядка 5.000 попало в плен. Сам подсчитаешь примерное количество сохранившихся знаков к 9 мая 1945 г.?  Роман,ты же сам знаеш,что чисто арифметически нельзя подходить к немецкой фалеристике.... Напротив - я считаю, что нужно, но делая поправу на особенности немецкой наградной системы. и какую поправку надо делать на люфштуц 1-го класса? А ты веришь в массу цинка? Я несколько осматривал лично, даже с сертификатами ДН и еще кой кого - очень хорошее литье. Сейчас точно такие же есть в предложении, на колодке 750, одиночный 450. Надо?

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ May 2 2008, 12:20 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 2 2008, 11:41 AM) Знаю, что для тебя это новость, но контррельеф - это не признак раннего исполнения. Тем более, что как минимум до весны 1941 г. фирма Шверин была единственным производителем данных знаков, а до этого времени были учреждены еще 2 знака, которые мы не встречали в контррельефе. Вот и получается, что объяснение - это мол самый первый знак не к селу, ни к городу. Контрельеф это не признак раннего производства,это больше особенность технологического оборудования.Фирме было удобно так делать. Возможно всилу каких то обстаятельств после изготовления партии выпуск знаков в варианте "промокашка" был запрещён для КМ,но у немцев не чего не выкидывалось..... Как минимум ещё две фирмы делало знак(Steinhauer & Lück,Otto Schickle) Контррельеф делать как раз не удобней, но это отдельная тема.   В силу каких обстоятельст контррельеф мог быть запрещен к производству для КМ?   Теперь о двух других производителях ... Денис, не торопись с выводами, попробуй включить анализ и прошу, не опирайся целиком на буржуйские форумы - им как и нам не хватает оригинальных знаков для всех.   Давай попробуем разобраться. Насколько я понимаю, ты опираешься на плохенкие сканы с каталогов Отто Шикле и Штейнхауер и Люк? У меня конечно есть они в нормальной печатной версии, правда нам это не поможет, но не в этом суть.   Сначало о Шикле, этот каталог был издан в июне 1940 г.: 1. Там не фото, а рисунки, значит можно предположить, что эти знаки не были выпущены, а только предлогались к частной закупке на тот момент. Лишнее тому подтверждение - это наличие в каталоге КВК2 без мечей, награждения которым случились не как не ранее конца ноября-начала декабря 1940 г. 2. Ты много видел знаков производства Отто Шикле?   Теперь о ШиЛ: Каталог выпущен, ни как не ранее конца сентября 1940 г.   Именно по этому я доверяю вот этому тексту: "До весны 1941 г., а может быть, и дольше Fa. Schwerin & Sohn была единственным изготовителем Боевого знака для членов экипажей подводных лодок обр. 1939 г." Курт-Г. Клитманн Вознаграждения Немецкого Рейха 1936-1945 гг. стр. 127   А ты на что опираешься в своих рассуждениях?