13-й Восточно-Сибирский с.п.?

[Игорь Божков]

Могу предположить, что на фото прапорщик 13-го Восточно-Сибирского стрелкового полка, 4-й Восточно-Сибирской с.б.. Полк квартировал на станции Иман (ныне г.Дальнереченск, Приморского края).

Фото выполнено до 1911 года.

Прошу высказать свои мнения.

Заранее спасибо всем ответившим!

[Игорь Божков]

погон

[Николай Молитовский]

Офицер в тужурке,странно,что на петлице нет положенной пуговицы .Судя по фотобумаге и гладким пуговицам фото сделано до 1904 года...Посмотрел и петлиц не видно... Изменено 17 декабря, 2008 пользователем октябренок

[Parovoz]

Это никоим образом не 13 Восточно-Сибирский стрелковый уже хотя бы по шифровке (у Восточно-Сибирских стрелков должна быть 13 В.С.). Это либо 13 Стрелковый, либо 13 пехотный Белозерский, либо, с меньшей долей вероятности, 13 арт. бригада. Тужурка без петлиц, цифры уменьшенного размера, накладные звезда и шифровка - по всей видимости, для удешевления.

[NNN]

А где сделана фотография?

[Игорь Божков]

QUOTE (Parovoz @ Dec 17 2008, 09:05 PM)

Это никоим образом не 13 Восточно-Сибирский стрелковый уже хотя бы по шифровке (у Восточно-Сибирских стрелков должна быть 13 В.С.). Это либо 13 Стрелковый, либо 13 пехотный Белозерский, либо, с меньшей долей вероятности, 13 арт. бригада. Тужурка без петлиц, цифры уменьшенного размера, накладные звезда и шифровка - по всей видимости, для удешевления.

Владимир, ну это самый простой ответ. Естественно, что я рассмотрел и эти варианты из которых с равной долей вероятности можно принять за истину любой, так же как и отмести его. Справедливости ради следует сказать, что по погонам из четырех предложенных вариантов наиболее подходит 13 Белозерский.

Почему я предположил, что это может быть 13 ВСсп. Всмотритесь в фото. Не староват ли персонаж для прапорщика? Да и много ли прапорщиков было в армии в мирное время? А вот если предположить, что это период РЯВ, что очень вероятно, то многое встает на свои места. И отсутствие на погонах дополнительной буквенной шифровки в условиях военного времени вполне оправдано. Кстати, я не совсем понял насчет удешевления погон. А разве не накладные шифровки и звезды были положены офицерам? Другой вопрос, что допускались и шитые и вот как раз это не все могли себе позволить по причине дороговизны. Да и нужно ли это было в военное время? В данном случае накладные шифровки в большей степени говорят в пользу военного времени. Этим же можно объяснить и отсутствие положенных петлиц на тужурке.

Итак, если это период РЯВ, то где находились в данное время названные подразделения. 13 стрелковый в Одессе, 13 Белозерский в Ломже, 13 арт.бригада в Севастополе, данными, что они были на театре военных действий того времени я не располагаю. А вот 13 ВСсп как раз находился на противоположном конце империи в Имане, в непосредственной близости от театра боевых действий и мог принимать в них участие.

И последнее. Фото сделано в Хабаровске, а это тоже говорит в пользу предложенной мной версии. Предвидя вопрос, что персонаж мог приехать туда по каким то личным или служебным делам отвечу. А какой офицер того времени мог позволить себе разъезжать по стране в таком виде?

Подчеркиваю, что все описанное выше является предположением, а не утверждением!

[Dmitry_N_]

13 ВССП не "мог принмать участие в РЯВ", а принимал непосредственное участие в войне, обороняя Порт-Артур. Шифровка никак не подходит для этого полка. А вот 4-я и 5-я стрелковые бригады, куда входил и 13 стрелковый полк, были отправлены в июле-августе 1900 года из Одессы в Китай. Причем часть офицеров после этого перевелась в другие полки.

[Dmitry_N_]

Плюс к тому в 13 СП на 1910 есть прапорщик Александр Никифорович Сосна-Сосненко. не утверждаю, что на фото он, но прапора в мирное время в армии появляются в период в течение 1909-1910 годов. На 1.01.1909 прапоров в кадровых списках РИА не встретишь, а на 1.01.1910 - их уже значительное количество. Изменено 19 декабря, 2008 пользователем Dmitry_N_

[Parovoz]

QUOTE (Игорь Божков @ Dec 19 2008, 06:20 AM)

Справедливости ради следует сказать, что по погонам из четырех предложенных вариантов наиболее подходит 13 Белозерский.

 

На мой взгляд, для алых выпушки и просвет темноваты, а вот для малиновых в самый раз.

 

QUOTE (Игорь Божков @ Dec 19 2008, 06:20 AM)

Почему я предположил, что это может быть 13 СВсп. Всмотритесь в фото. Не староват ли персонаж для прапорщика? Да и много ли прапорщиков было в армии в мирное время? А вот если предположить, что это период РЯВ, что очень вероятно, то многое встает на свои места. И отсутствие на погонах дополнительной буквенной шифровки в условиях военного времени вполне оправдано.

 

Вот по поводу "оправданно" - не согласен. Даже и в Первую мировую шифровку если уж носили, то правильную, исключения редки и встречаются в основном среди нижних чинов. Возможно, разумеется, все, но одни цифры без литер - это очень странно.

 

QUOTE (Игорь Божков @ Dec 19 2008, 06:20 AM)

Кстати, я не совсем понял насчет удешевления погон. А разве не накладные шифровки и звезды были положены офицерам? Другой вопрос, что допускались и шитые и вот как раз это не все могли себе позволить по причине дороговизны. Да и нужно ли это было в военное время? В данном случае накладные шифровки в большей степени говорят в пользу военного времени. Этим же можно объяснить и отсутствие положенных петлиц на тужурке.

 

Разумеется, накладные шифровки были положены офицерам наравне с шитыми, просто я имел в виду, что накладные более логичны как раз для прапорщика, призванного из запаса. То есть тут я с вами согласен.

Кстати, у него и сами цифры какие-то неправильные - маленькие и гладкие. Может, конечно, статься, что насечка столь мелкая, что ее просто не видно на фото, а размер искажен из-за ракурса.

Место съемки - серьезный довод. И неуставная тужурка - тоже.

В общем, доводы у вас убедительные, но ни подтвердить, ни опровергнуть их я не могу.

[VladC1]

Если предположить, что это период РЯВ, то это не может быть 13-й пехотный Белозерский, так как тогда на погонах указывался номер дивизии.

 

Подозреваю, что это 13-й Хабаровский резервный батальон, сформированный с началом РЯВ из местной команды и развернутый позже в 13-й сибирский пехотный Хабаровский полк. Номер батальону был присвоен с 1904 по 1906 год.

 

 

 

 

[VladC1]

Покопался в доступных мне источниках и теперь не уверен, был ли Хабаровскому батальону присвоен номер или нет. Такая информация встречается на некоторых форумах, но в ПВВ 1904-1905 гг. напечатанных в "Летописях" он именуется просто "Хабаровским" без номера. В общем вопрос остаётся открытым.

[Николай Молитовский]

QUOTE (VladC1 @ Dec 20 2008, 12:07 AM)

Если предположить, что это период РЯВ, то это не может быть 13-й пехотный Белозерский, так как тогда на погонах указывался номер дивизии. Подозреваю, что это 13-й Хабаровский резервный батальон, сформированный с началом РЯВ из местной команды и развернутый позже в 13-й сибирский пехотный Хабаровский полк. Номер батальону был присвоен с 1904 по 1906 год.

Резервный батальон на погонах(1904-06) имел № бригады,а номер самого б-на у рядовых на околыше г/убора.На фото-рядовой 49 Резервной бригады...

[Parovoz]

QUOTE (VladC1 @ Dec 20 2008, 12:07 AM)

Если предположить, что это период РЯВ, то это не может быть 13-й пехотный Белозерский, так как тогда на погонах указывался номер дивизии.

Вы знаете, мне хочется ОЧЕНЬ громко выругаться. Потому что вы соверешенно правы, а я забыл об элементарной вещи. Конечно же, при гладких пуговицах в пехоте была еще дивизионная нумерация, поэтому получается 13 пехотная дивизия, причем - по расцветке - скорее вторая бригада, 51 пехотный Литовский и 52 Виленский. Участвовали они в Русско-японской или нет - мне неизвестно.

[Parovoz]

QUOTE (VladC1 @ Dec 20 2008, 09:24 AM)

Покопался в доступных мне источниках и теперь не уверен, был ли Хабаровскому батальону присвоен номер или нет. Такая информация встречается на некоторых форумах, но в ПВВ 1904-1905 гг. напечатанных в "Летописях" он именуется просто "Хабаровским" без номера. В общем вопрос остаётся открытым.

Если и был присвоен, то едва ли это был номер 13. У всех резервных батальонов 1880-х - 1900-х гг. номера были далеко за 150.

Конкретно Хабаровскому резервному батальону при сформировании в 1904 г. были присвоены околыши и клапаны светло-синие, погоны алые с шифровкой Хбр.

[VladC1]

QUOTE (Parovoz @ Dec 20 2008, 06:29 PM)

Если и был присвоен, то едва ли это был номер 13. У всех резервных батальонов 1880-х - 1900-х гг. номера были далеко за 150.

QUOTE (октябренок)

Резервный батальон на погонах(1904-06) имел № бригады,а номер самого б-на у рядовых на околыше г/убора.

Правильно, но я имел в виду сибирские резервные батальоны, у которых была своя нумерация от 1 до 12. На погонах у них также был номер бригады (1-3). В начале РЯВ были сформированы ещё два аналогичных батальона из местных команд - Хабаровский и Благовещенский, которые не входили в состав Сибирских пехотных резервных бригад (дивизий). С этой точки зрения логично звучит, что они могли получить следующие порядковые номера 13 и 14. Но подтверждения этому я не нашёл за исключением информации на форумах без указания источника.

 

QUOTE (Parovoz @ Dec 20 2008, 06:29 PM)

Конкретно Хабаровскому резервному батальону при сформировании в 1904 г. были присвоены околыши и клапаны светло-синие, погоны алые с шифровкой Хбр.

Спасибо, уже нашёл. Действительно на момент образования шифровка была "Хбр", но батальон через год развернули в полк и отдельный батальон, так что теоретически она могла поменятся.

[VladC1]

QUOTE (Parovoz @ Dec 20 2008, 06:24 PM)

... 51 пехотный Литовский и 52 Виленский. Участвовали они в Русско-японской или нет - мне неизвестно.

Насколько я знаю, не участвовали. Пока, как мне кажется, наиболее вероятная версия - 13-й стрелковый полк.

[Николай Молитовский]

По поводу источников-на мой взгляд полезно подкреплять свои слова фотографиями,№ приказов и т.п.Наглядный пример лучший аргумент

[Parovoz]

QUOTE (VladC1 @ Dec 20 2008, 08:16 PM)

Правильно, но я имел в виду сибирские резервные батальоны, у которых была своя нумерация от 1 до 12. На погонах у них также был номер бригады (1-3).

В любом случае их шифровка вряд ли могла повторяться с шифровкой пехотных полков, учитывая, что расцветка формы была схожей. Тобольский, Томский, Омский, Иркутский, Семипалатинский, Красноярский и Сретенский резервные батальоны с 1887 года имели литерную шифровку из первых букв названия при литере Р. (напр., Кр.Р.). С 1900 г. формируемым из данных батальонов пехотным полкам присвоена литерная шифровка из начальных букв названия батальона при дитерах Сб., а в запасных батальонах - те же буквы при литере З. Источник - Звегинцов.

[Parovoz]

QUOTE (октябренок @ Dec 20 2008, 08:23 PM)

По поводу источников-на мой взгляд полезно подкреплять свои слова фотографиями,№ приказов и т.п.Наглядный пример лучший аргумент

В моем случае это не всегда возможно, так как далеко не все источники у меня есть в электронном виде, а фотографии я не собираю; у виденных же мною фото из Сети есть законные правообладатели.

[VladC1]

QUOTE (Parovoz @ Dec 21 2008, 04:17 PM)

В любом случае их шифровка вряд ли могла повторяться с шифровкой пехотных полков, учитывая, что расцветка формы была схожей. Тобольский, Томский, Омский, Иркутский, Семипалатинский, Красноярский и Сретенский резервные батальоны с 1887 года имели литерную шифровку из первых букв названия при литере Р. (напр., Кр.Р.). С 1900 г. формируемым из данных батальонов пехотным полкам присвоена литерная шифровка из начальных букв названия батальона при дитерах Сб., а в запасных батальонах - те же буквы при литере З. Источник - Звегинцов.

Да, шифровки отличались. После 1902 года они стали номерными с добавкой "Р.Сб.", а после развертывания в полки в 1904 - номер дивизии и "Сб". Это просто для информации, так как вижу, что с Хабаровским батальоном я поторопился. Но кроме 13 СП все остальные версии либо очень маловероятны, либо всё равно подразумевают, что шифровка неуставная.

 

Вот циркуляр ГШ 1904 года N68, который я когда-то на "Фалере" выставлял.

[Parovoz]

QUOTE (VladC1 @ Dec 22 2008, 08:10 PM)

Это просто для информации, так как вижу, что с Хабаровским батальоном я поторопился. Но кроме 13 СП все остальные версии либо очень маловероятны, либо всё равно подразумевают, что шифровка неуставная. Вот циркуляр ГШ 1904 года N68, который я когда-то на "Фалере" выставлял.

Спасибо, первоисточник всегда ценен и интересен.

[Николай Молитовский]

Наглядность-вещь замечательная