Возврат орденов в Капитул

[Валю-Хан]

В разное время в разных источниках встречал упоминание, что при награждении более старшей степенью ордена младшую степень награжденный обязан был вернуть в Капитул, так же обязаны были поступить наследники, после смерти награжденного. Но в Своде Учреждений Государственных, книга восьмая, УЧРЕЖДЕНИЕ ОРДЕНОВ И ДРУГИХ ЗНАКОВ ОТЛИЧИЯ» нашел следующую статью:

«…орденские знаки, остающиеся после смерти пожалованных оными, а равно ордены младших степеней при пожаловании старших в Капитул не возвращаются…». Издание 1892 года.

Т.е. с конца XIX в знаки орденов в Капитул уже НЕ возвращались? В каком году это было отменено? И существовало ли вообще такое правило? («…а был ли мальчик?» (с)

[майкл]

Вопрос интересный.

Тоже ранее читал, что возвращать надо (где и не помню).

Думаю, это для 1 половины 19 века и ранее.

Но это я думаю, а что другие скажут?

[Андрей Ми]

QUOTE (Валю-Хан @ Feb 8 2009, 08:43 PM)

В разное время в разных источниках встречал упоминание, что при награждении более старшей степенью ордена младшую степень награжденный обязан был вернуть в Капитул, так же обязаны были поступить наследники, после смерти награжденного. Но в Своде Учреждений Государственных, книга восьмая, УЧРЕЖДЕНИЕ ОРДЕНОВ И ДРУГИХ ЗНАКОВ ОТЛИЧИЯ» нашел следующую статью: «…орденские знаки, остающиеся после смерти пожалованных оными, а равно ордены младших степеней при пожаловании старших в Капитул не возвращаются…». Издание 1892 года. Т.е. с конца XIX в знаки орденов в Капитул уже НЕ возвращались? В каком году это было отменено? И существовало ли вообще такое правило? («…а был ли мальчик?» (с)

Думаю, "мальчик все таки был"...

И таких примеров можно еще найти. Гораздо интереснее посмотреть официальный документ, определяющий этот порядок.

[Валю-Хан]

QUOTE (Андрей Ми @ Feb 9 2009, 08:29 PM)

Думаю, "мальчик все таки был"...

не сомневаюсь, интересно в каком году порядок был изменен...

[AGn]

QUOTE (Андрей Ми @ Feb 9 2009, 08:29 PM)

QUOTE (Валю-Хан @ Feb 8 2009, 08:43 PM) В разное время в разных источниках встречал упоминание, что при награждении более старшей степенью ордена младшую степень награжденный обязан был вернуть в Капитул, так же обязаны были поступить наследники, после смерти награжденного. Но в Своде Учреждений Государственных, книга восьмая, УЧРЕЖДЕНИЕ ОРДЕНОВ И ДРУГИХ ЗНАКОВ ОТЛИЧИЯ» нашел следующую статью: «…орденские знаки, остающиеся после смерти пожалованных оными, а равно ордены младших степеней при пожаловании старших в Капитул не возвращаются…». Издание 1892 года. Т.е. с конца XIX в знаки орденов в Капитул уже НЕ возвращались? В каком году это было отменено? И существовало ли вообще такое правило? («…а был ли мальчик?» (с) Думаю, "мальчик все таки был"... И таких примеров можно еще найти. Гораздо интереснее посмотреть официальный документ, определяющий этот порядок. Изменения об обязательной сдаче Орденских знаков в Капитул после смерти владельца произошли примерно с 1856 года при Александре Втором. В ПСЗ, Кн.IV, Учрежд. Орденов и других знаков отличия изд. 1876 года - все четко прописано, ссылки см. внизу:

[AGn]

Далее:

[AGn]

Далее:

[AGn]

Но очень доходчиво все описано в статье В.В. Бартошевича - "О судьбе орденских знаков полководцев Отечественной войны 1812 года":

 

http://medalirus.narod.ru/Tools/bartosh_13.htm

 

QUOTE

5 апреля 1797 г. (все даты даны по старому стилю), в день своей коронации, Павел I ввел основной орденский закон Российской империи – «Установление для кавалерских российских орденов», в котором пункт 21-й гласил: «По смерти Кавалеров разных наименований знаки оных долженствуют быть возвращены Канцлеру Орденскому, который о получении их Нам доносит»2. Орденский канцлер – это глава общей орденской администрации, которая при своем учреждении в 1797 г. получила название Орденской канцелярии, а в следующем году была переименована в Капитул Российского Кавалерского Ордена. Капитул под квитанции принимал оставшиеся после смерти награжденных российские орденские знаки3, а затем на своих заседаниях (в заседаниях Капитула участвовало несколько ответственных лиц, являвшихся “Членами Присутствия Капитула”), наряду с решением других вопросов, подлежащих его ведению, рассматривал вопрос об их оприходовании и дальнейшем использовании: хорошо сохранившиеся предназначались для выдачи новым кавалерам; ставшие “ветхими” направлялись сначала “в починку” и потом также использовались для новых выдач, те же, которые для починки не годились или не соответствовали изменившимся стандартам, сдавались на Монетный двор, а тот выплачивал Капитулу стоимость полученного золота и серебра, и эти деньги шли на заказ новых орденских знаков4. Следует заметить, что нововведением в павловском «Установлении <…>» было не само требование возврата орденов после смерти награжденных, а, если можно так выразиться, “централизация” этого дела. Ордена положено было сдавать и раньше, но Кавалерская Дума каждого ордена занималась этим самостоятельно и зачастую недостаточно энергично, в результате чего в доставлении орденских знаков наблюдалась «великая медленность», а нередко знаки вообще не возвращались. По этому вопросу делались строгие внушения, но они оказывались не особенно действенными. Теперь же возвратом всех орденов5 стала заниматься единая администрация в лице Капитула, что должно было по замыслу улучшить организацию этого дела. В действительности питаемые надежды оправдались лишь отчасти. Ознакомление с делами Капитула показывает, что изжить многочисленные случаи несдачи орденов новая орденская администрация не смогла6, хотя ликвидация разобщенности, с которой действовали орденские думы, имела все же некоторое положительное значение. При этом надо иметь в виду, что если Капитул зачастую не получал сведений о смерти того или иного отставного офицера, проживавшего в провинции, имеющего не очень большой чин и не очень высокие награды, то о кончине крупных военачальников и находящихся в строю офицеров, он, естественно, узнавал обычно своевременно и в случае задержки с присылкой орденов или присылки их не полностью, делал соответствующие запросы и добивался получения всех оставшихся наград (бывали даже случаи, когда с наследников взыскивали денежный эквивалент не присланных орденов). Итак, после смерти награжденного его орденские знаки подлежали сдаче в Капитул. Что же в таком случае оставалось на память о наградах усопшего его родственникам и потомкам? Оставались, как нетрудно догадаться, документы о награждениях7 (при этом до апреля 1816 г. пожалованный любым орденом получал рескрипт или грамоту с личной подписью императора). Следует заметить, что у родственников могли оставаться также орденские звезды, поскольку сдаче в Капитул они не подлежали. Объясняется это тем, что в эпоху Отечественной войны 1812 года, как и в течение всего XVIII в., Капитул выдавал награжденным только “шитые” звезды, выполненные в технике вышивания канителью, которые большой материальной ценности не имели8 и к тому же их нельзя было использовать для новых награждений9. Но так как шитые звезды быстро изнашивались, а, кроме того, они пришивались и из-за этого их трудно было переставлять с одного мундира на другой, награжденные часто самостоятельно покупали для себя по несколько шитых звезд, либо же за свой счет заказывали ювелирным мастерам звезды “кованые” или “литые”, то есть металлические, изготовленные с использованием техники литья и ковки. Практика приобретения шитых и металлических звезд за собственный счет была распространена довольно широко. Вот один из характерных примеров. Генерал от инфантерии Д.С.Дохтуров, будучи награжденным в январе 1813 г. за свой подвиг под Малоярославцем орденом св.Георгия 2-го класса, сразу же написал жене: «Вот, душа моя, насилу я этого крестика дождался; поздравляю тебя, друг мой, с сим <…> Постарайся достать мне звездочку кованую сего ордена; я думаю, что в Москве можно оную достать; я тебе вышлю мерочку»10. Естественно, что шитые и металлические звезды, изготовленные на средства самого награжденного, сдаче в Капитул также не подлежали. Не подлежали сдаче и орденские ленты – главным образом из-за невозможности их вторичного использования, а также невысокой стоимости. Вместе с тем, золотая цепь к ордену св. Андрея Первозванного сдавалась непременно11. Что же касается сдачи в Капитул орденских крестов, то нужно учитывать следующее: во-первых, после смерти награжденного из орденов, делившихся на степени, сдавались в Капитул только высшие степени, имевшиеся у умершего, так как в XVIII и первой половине XIX в. неукоснительно действовало правило, согласно которому при награждении более высокой степенью того или иного ордена низшая снималась и сдавалась. Это правило касалось всех орденов, имеющих степени, включая и орден св.Георгия12, исключение составляла только младшая степень (до 1815 г. – 3-я, а с 1815 г. – 4-я) ордена св.Анны, которая носилась на оружии; во-вторых, не редки были случаи, когда награжденный по тем или иным соображениям заказывал себе за собственный счет дублеты орденских крестов. Побудительные мотивы могли быть самые различные: утрата при каких-то обстоятельствах подлинника, желание иметь дублеты, чтобы не переставлять подлинники с одного мундира на другой, желание иметь орден “нового образца”, если после награждения были узаконены изменения во внешнем виде знаков, замена золотого знака серебряным или медным в связи с материальными трудностями и др. Иногда, особенно в случаях замены утраченного ордена, дублеты попадали в Капитул13, но, как правило, они туда не сдавались.

[Валю-Хан]

СПАСИБИЩЕ, Александр Николаевич!

 

извлечение из

УСТАНОВЛЕНИЯ ДЛЯ КАВАЛЕРСКИХ РОССИЙСКИХ ОРДЕНОВ ИЗДАННОГО В 5й ДЕНЬ АПРЕЛЯ 1797 ГОДА:

 

"...По смерти Кавалеров разных именований, знаки оных долженствуют быть возвращены Канцлеру Орденскому, который о получении их НАМ доносит..."

 

еще хочу уточнить:

от одного из коллег по форуму (Виталий ) слышал такую версию:

"...до 1880х годов (точнее дату не знаю) кавалеру из капитула предоставлялся знак с коробочкой лентой и грамотой абсолютно бесплатно, но знак оставался на балансе капитула и после смерти родственники усопшего кавалера были обязаны вернуть знак в капитул. Но после того как родственники стали все чаще забивать на возврат орденов было принято решение о том что кавалер был обязан уплатить стоимость знака (следовательно после смерти уже ничего не возвращалось), происходило это следующим образом: кавалеру присылали полный комплект заслуженного знака и квитанцию на оплату всех расходных платежей в казну капитула..."

 

т.е. этот платеж был дополнением к благотворительному единовременному взносу при получении Ордена? или включался в общую сумму?

[югенд]

QUOTE

от одного из коллег по форуму (Виталий drinks_cheers.gif ) слышал такую версию:

да-да это был я хочется окончательно уточнить как это все происходило.

[AGn]

QUOTE (Валю-Хан @ Feb 11 2009, 01:46 PM)

еще хочу уточнить: от одного из коллег по форуму (Виталий ) слышал такую версию: "...до 1880х годов (точнее дату не знаю) кавалеру из капитула предоставлялся знак с коробочкой лентой и грамотой абсолютно бесплатно, но знак оставался на балансе капитула и после смерти родственники усопшего кавалера были обязаны вернуть знак в капитул. Но после того как родственники стали все чаще забивать на возврат орденов было принято решение о том что кавалер был обязан уплатить стоимость знака (следовательно после смерти уже ничего не возвращалось), происходило это следующим образом: кавалеру присылали полный комплект заслуженного знака и квитанцию на оплату всех расходных платежей в казну капитула..." т.е. этот платеж был дополнением к благотворительному единовременному взносу при получении Ордена? или включался в общую сумму?

Насчет версий - необходимо четко понимать, на чем основывается любая версия, т.е. как она подтверждена документально. В имеющихся у меня изданиях ПСЗ, касающихся "Учреждения Орденов и других знаков отличия" я не смог найти таких подтверждений...

 

Буду очень благодарен тому, кто предоставит здесь такие сведения, подтвержденные документально.

 

[югенд]

Увы , Александр Николаевич, никаких документальных подтверждений. Самому интересно точно знать.

[AGn]

QUOTE (югенд @ Feb 11 2009, 08:11 PM)

Увы , Александр Николаевич, никаких документальных подтверждений. Самому интересно точно знать.

Не знаю, откуда взялась дата 1880-е, но в гораздо более позднем издании В. Квадри 1901 года "Российские Императорские и Царские ордена" четко описаны и порядок выплаты пенсий и уплаты взносов за получаемые ордена и за чей счет они изготовлялись...

[Валю-Хан]

с квитанцией получается... миф

 

Недавно попалась в сети довольно толковая статья по истории фирмы Кейбель, которая, однако, завершалась так:

«…Так как из-за революции многие знаки отличия не были возвращены наследниками в Капитул орденов, то около трети сохранившихся орденов того времени являются изделиями А.Кейбеля…», так что как раз с темой возврат/невозврат орденов в Капитул ошибки и неточности гуляют по публикациям, хорошо, что удалось хотя бы для себя, наконец, разобраться.

Еще раз БЛАГОДАРЮ за консультацию!

[AGn]

QUOTE (Валю-Хан @ Feb 12 2009, 12:54 AM)

с квитанцией получается... миф Недавно попалась в сети довольно толковая статья по истории фирмы Кейбель, которая, однако, завершалась так: «…Так как из-за революции многие знаки отличия не были возвращены наследниками в Капитул орденов, то около трети сохранившихся орденов того времени являются изделиями А.Кейбеля…», так что как раз с темой возврат/невозврат орденов в Капитул ошибки и неточности гуляют по публикациям, хорошо, что удалось хотя бы для себя, наконец, разобраться. Еще раз БЛАГОДАРЮ за консультацию!

Если вы имеете ввиду статью В. Сухнева, то я бы не называл ее толковой, а совсем наоборот - вредной...

 

Это примерно то же самое, как книги г-на Шишкова - большая часть информации, приведенной в статье, повторяет старые заблуждения и легенды, бытующие среди колекционеров, НЕ подтвержденные документально, одним словом - изобилует как ошибками так и просто недостоверна...

 

Один только Людвиг Кейбель с фантастическим именником LK на знаке ордена Св. Анны III степени чего стоит...

 

Впрочем именник IK Юлиуса Кейбеля периода 1870-х годов встречается с литерой I смахивающей на подобие L, но это уже совсем другая история...

[Валю-Хан]

я имел ввиду вот эту статью:

http://www.belcollect.com/index.php/content/view/44/178/

автор, увы, не указан, но именник LK там действительно упомянут

[sw45]

Не могу сказать точно, где-то читал о том, что взыскание денег производилось за знаки ордена, выдаваемые за выслугу, в частности за пресловутую "Анну на шее". Некоторые кавалеры по бедности отказывались от получения знаков ордена. Или не платили.

Во всяком случае, подтверждением тому может служить одно из дел, хранящееся в ГАСмО, ВФ:

Фонд 86. Сычевское уездное полицейское управление.

Переписка о взыскании с врача Жигринцкого 200 руб. 20 коп. за орден Святой Анны. / 1873 г. / оп.8 / д.145.

 

 

[AGn]

QUOTE (Валю-Хан @ Feb 12 2009, 11:42 AM)

я имел ввиду вот эту статью: http://www.belcollect.com/index.php/content/view/44/178/ автор, увы, не указан, но именник LK там действительно упомянут

Статья впервые была опубликована в журнале "Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования" в № 1, за 2002 год.

 

http://text.uuu.ru/orders/FHistory/2003042...45FHistory.html

 

[AGn]

QUOTE (sw45 @ Feb 12 2009, 12:54 PM)

Не могу сказать точно, где-то читал о том, что взыскание денег производилось за знаки ордена, выдаваемые за выслугу, в частности за пресловутую "Анну на шее". Некоторые кавалеры по бедности отказывались от получения знаков ордена. Или не платили. Во всяком случае, подтверждением тому может служить одно из дел, хранящееся в ГАСмО, ВФ: Фонд 86. Сычевское уездное полицейское управление. Переписка о взыскании с врача Жигринцкого 200 руб. 20 коп. за орден Святой Анны. / 1873 г. / оп.8 / д.145.

За Анну второй степени (независимо от того за выслугу ли был награжден кавалер или нет), в обязательном порядке следовало уплатить орденский взнос - 35 рублей (1876г) и этому знаку была предусмотрена пенсия:

 

[AGn]

О пенсиях, например согл. редакции 1876 года:

 

[AGn]

Продолжение...

[AGn]

О суммах Капитула (расходах):

[AGn]

Далее:

 

[Валю-Хан]

QUOTE (AGn @ Feb 12 2009, 02:06 PM)

Статья впервые была опубликована в журнале "Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования" в № 1, за 2002 год. http://text.uuu.ru/orders/FHistory/2003042...45FHistory.html

ага, оно и есть

к сожалению, еще нет ни одного издания по производителям орденов до 1917, приходится собирать информацию по крупицам, то и дело налетая на подводные камни

[Валю-Хан]

просто в качестве дополнения к основной теме.

выше ставились цитаты из документов за 1797, 1876 и 1892гг.

выдержка из ПСЗРИ 1832г :

 

"...О случаях возвращения Знаков в Капитул, и лишения Орденов.

2284. Орденские Знаки, остающиеся после умерших Кавалеров, немедленно должны быть возвращаемы Губернскими Правлениями и другими Начальствами в Капитул, с уведомлением онаго, которого месяца и числа последовала кончина Кавалера, осталась ли после него вдова и где она имеет свое пребывание; за медленность же в исполнении сей обязанности, означенные Начальства подвергаются строгой ответственности.

2285. Орденские Знаки возвращаются в Капитул и в том случае, когда кто либо пожалован будет высшею степенью того же Ордена, с тем только изъятием, какое определено ниже сего в ст. 2557 для Ордена Св. Анны.

2286. По смерти Чиновников Башкирских войск, вместе с знаками Орденов, должны быть возвращаемы и Грамоты на оные..."

 

[AGn]

QUOTE (Валю-Хан @ Feb 19 2009, 01:34 AM)

просто в качестве дополнения к основной теме. выше ставились цитаты из документов за 1797, 1876 и 1892гг. выдержка из ПСЗРИ 1832г : "...О случаях возвращения Знаков в Капитул, и лишения Орденов. 2284. Орденские Знаки, остающиеся после умерших Кавалеров, немедленно должны быть возвращаемы Губернскими Правлениями и другими Начальствами в Капитул, с уведомлением онаго, которого месяца и числа последовала кончина Кавалера, осталась ли после него вдова и где она имеет свое пребывание; за медленность же в исполнении сей обязанности, означенные Начальства подвергаются строгой ответственности. 2285. Орденские Знаки возвращаются в Капитул и в том случае, когда кто либо пожалован будет высшею степенью того же Ордена, с тем только изъятием, какое определено ниже сего в ст. 2557 для Ордена Св. Анны. 2286. По смерти Чиновников Башкирских войск, вместе с знаками Орденов, должны быть возвращаемы и Грамоты на оные..."

Ну вот, теперь вы сами видите, что при Николае Первом - ордена сдавались в Капитул в обязательном порядке, а при Александре Втором - уже нет...

[Валю-Хан]

Еще один любопытный документ к теме попался:

 

QUOTE

1795, Февраля 8. О возвращении в Кавалерскую Думу ордена Святого Владимира орденских знаков, остающихся, как после умерших, так и пожалованных в высшие степени Кавалеров. Правительствующему Сенату Г. Действительный Тайный Советник, Генерал-прокурор и Кавалер Граф Александр Николаевич Самойлов предлагал: учрежденный в Кавалерской Думе ордена Святого Равноапостольного Князя Владимира Комитет имел рассуждение, что хотя в 18 статье Высочайшего Статута и предписано, оставшиеся после умерших орденские знаки отдавать или присылать в Кавалерскую Думу; да и в 1784 году Сентября 29, когда по Всемилостивейшему Ее Императорского Величества благоволению двое из Кавалеров третьей степени награждены были орденом Святого Владимира второй степени большого креста, Думою сделано было постановление, чтобы таковые Кавалеры прежние свои знаки, яко для них уже ненужные, возвращали в Кавалерскую Думу; но при всем том в доставлении как оных, так и остающихся после умерших знаков, продолжается и по сие время великая медленность, а иногда и вовсе оные не возвращаются; между тем же Дума излишними о том переписками только затрудняется: и для того не угодно ли Правительствующему Сенату всем Губернским и Наместническим Правлениям, равно и прочим Присутственным местам сделать от себя о сем предписание? Правительствующий Сенат Приказали: согласно сему Предложению Г. Действительного Тайного Советника, Генерал-прокурора и Кавалера, всем Губернским и Наместническим Правлениям, равно и прочим Присутственным местам предписать, чтоб остающиеся как после умерших, так и пожалованных в высшие степени Кавалеров орденские Святого Равноапостольного Князя Владимира знаки всегда доставляемы были от оных Правлений и Присутственных мест в Думу сего ордена немедленно. ПСЗРИ. Т. XXIII.

 

[AGn]

Да... кому охота была с золотишком расставаться...

[Валю-Хан]

кто кого переупрямит

но и в ХIХ (РИ) и в ХХ (СССР) веках Россия проиграла своим Героям тяжбу за награды

именно потому, что с одной стороны постоянно наблюдалась "...в доставлении оных знаков великая медленность..." а другой надоедало "...излишними о том переписками затрудняться..."