Ремни гвардейской пехоты

[Военный коллекционер]

В сборнике описаний 1899 и 1910 годов ширина ремня как для гвардии, так и для армии показана 3/4 вершка - 3,34 см При этом ширина пряжки - 1 3/16 вершка, т.е 5,28 см - больше, чем в полтора раза шире ремня. В то же время на всех фото армейские ремни как раз подобных пропорций по отношению к бляхе, а гвардейские явно гораздо шире.

В то же время Гвардейскому экипажу полагался шириной 1 вершок (бляха вышеуказанной ширины). - 4,45 см., что больше похоже на правду.

Возиожно, в Сборниках ошибка-опечатка? Нет ли информации по ширине гв. пех. ремня?

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Военный коллекционер

[Военный коллекционер]

Похоже, что в Сборниках действительно опечатка. Посмотрел Висковатова, 1855 год, когда их ввели - там у гвардейцев 1 вершок ширина, у армейцев 3/4 вершка. Причем в гвардии ремни лакировлись, в армии чернились под воск. И еще непонятно: строились ли ремни в гвардии бахтармой наружу или внутрь? (в гвардии ремни делали из лосиной кожи, но тоже до конца неясно - все или только белые, а черные из юфти?) В армии ремни строили бахтармой наружу точно.

[slade1]

Посмотрел свои материалы..Действительно в описании на 1899 год ширина ремня показана одинаковой, как для армии, так и для гвардии.

а по 1855 году, как правильно отмечено, ширина различалась...Интересно, что в приказе и указе из ПСЗ ширина армейского ремня показана другими цифрами - 6/8 вершка, что, впрочем то же самое...

А насчет бахтармы...Вот из словаря -БАХТАРМА - нижняя поверхность выдубленной кожи животного.

В тексте приказа бахтарма означает обратную сторону ремня-там же написано, что "подпоясник пришивается с бахтармы...", явно же не с лицевой стороны...

Дима, посмотри при возможности, что по ремням написано в "Сборнике описаний предметов и материалов, заготовляемых интендантством для довольствия войск"-Петроград 1915 год....Кажется, я его смотрел в библиотеке арт.музея...Просто я выписывал то, что с бляхами связано..Правда, скорее всего, там текст повторит описание 1899 года...

С переходящими из документа в документ ошибками я столкнулся по бляхам гвардейского Экипажа,где текст описания не соответствовал не то что реальным бляхам, но даже рисункам сопровождавшим описание...

[Военный коллекционер]

насчет источника по морским командам - не согласен, там все довольно точно. Он основан на приказах по морскому ведомству и циркулярах Главного морского штаба. Дело в том, что у моряков много чего отличалось, как выясняется, даже, казалось бы, те вещи, которые должны быть унифицированы. Сборник 1915 года, действительно, повторяет 1899 и 1910 год.

В полном руководстве каптенармусам встретил упоминание, что ремни строятся бахтармой наружу. Правда, речь, судя по всему, шла об армейских юфтовых ремнях.

Интересно также найти состав для беления ремней. Как я понимаю, в гвардии ремни строили из лосиной кожи именно по той рпичине, что эта кожа была очень светлая, практически белая. В одном из документов, кстати, нашел упоминание о браковке в конце 1914 года около 800 лосинных ремней, поставленных в Петроградскую интендантскую комиссию, по причине наличия желтоватых пятен на них.

[slade1]

QUOTE (Военный коллекционер @ Feb 20 2009, 01:10 AM)

насчет источника по морским командам - не согласен, там все довольно точно. Он основан на приказах по морскому ведомству и циркулярах Главного морского штаба. Дело в том, что у моряков много чего отличалось, как выясняется, даже, казалось бы, те вещи, которые должны быть унифицированы.

 

 

Не понял-о каком источнике речь?

Я и брал все материалы из приказов и циркуляров по военному и морскому ведомствам и ПСЗ

 

"Беление гвардейских ремней производится посредством наведения на них кистью жидко разведенной в теплой воде глинки, смешанной с мылом (глинки 12 золотников, мыла 1 золотник и воды по мере надобности)..."

[Военный коллекционер]

Я думал, вы смотрели Описание обмундирования морских команд 1912 года.

Последняя цитата - оттуда? Или из другого источника? И что такое глинка?

[slade1]

Цитата по белению ремней, действительно из "Описания вещей обмундирования и аммуниции морских команд" 1912 года

Глинка- скорее всего, глина определенного сорта.

Кстати, там написано, что поясной ремень для гвардейского экипажа изготавливается из белой коровьей замши...

[Военный коллекционер]

В то же время для гвардии (пехота) везде указано, что ремни лосинные. В одном из приказов морского министра 190.. года было указано, что гвардейскому экипажу носить ремни по образцу первых трех полков 1-й гв. пех. дивизии. Но чуть позже приняли описание ремня из коровьей замши. Так что, судя по всему в ГЭ ремни все-таки отличались от стандартных гвардейских , по крайней мере, по материалу. Или лосиное снаряжение делали к этому времени уже не из лосей?

[Parovoz]

QUOTE (Военный коллекционер @ Feb 25 2009, 02:47 AM)

В то же время для гвардии (пехота) везде указано, что ремни лосинные. В одном из приказов морского министра 190.. года было указано, что гвардейскому экипажу носить ремни по образцу первых трех полков 1-й гв. пех. дивизии. Но чуть позже приняли описание ремня из коровьей замши. Так что, судя по всему в ГЭ ремни все-таки отличались от стандартных гвардейских , по крайней мере, по материалу. Или лосиное снаряжение делали к этому времени уже не из лосей?

Я не знаю, из какого именно кожсырья в начале ХХ в. делали лосиное снаряжение, но кожи из шкур коров и лосей должны довольно-таки здорово различаться по свойствам.

[slade1]

QUOTE (Военный коллекционер @ Feb 25 2009, 02:47 AM)

В то же время для гвардии (пехота) везде указано, что ремни лосинные. В одном из приказов морского министра 190.. года было указано, что гвардейскому экипажу носить ремни по образцу первых трех полков 1-й гв. пех. дивизии. Но чуть позже приняли описание ремня из коровьей замши. Так что, судя по всему в ГЭ ремни все-таки отличались от стандартных гвардейских , по крайней мере, по материалу. Или лосиное снаряжение делали к этому времени уже не из лосей?

Конкретно насчет лосей ничего сказать не могу...

на 1855 год для первых трех полков гвардейских дивизий и лейб-гвардии гарнизонного батальона указан поясной ремень из белой лосины, для гвардейских егерских полков, пешей артиллерии, саперного и стрелкового батальонов, гвардейских инвалидных рот-черного цвета, лакированный...

Для гвардейского Экипажа на тот же 1855 год-ремень из лакированной кожи...

В 1906 году, по описанию -в гвардейском Экипаже(во всяком случае для фельдшеров) показан поясной ремень из лакированной юфтовой кожи

1 сентября 1907 нижним чинам гвардейского Экипажа был присвоен ремень из белой кожи по образцу, установленному для нижних чинов первых трех батальонов 1 и 2-й гвардейских пехотных дивизий.

на 1908-уже идет описание ремня из белой коровьей замши...

Все это есть в моей книге "Поясные бляхи русской армии и флота"...Собирался завтра получать тираж из типографии, но чего-то у них там не сложилось, перенесли на следующую неделю...

[Военный коллекционер]

Все точно. Посмотрим в книге, интересная тема...

Буквально сегодня удалось найти технологию беления ремней глинкой (оказывается , это так называмый "прусский способ") и еще пару нюансов по ремням, о которых раньше не знал.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Военный коллекционер

[Военный коллекционер]

QUOTE (Parovoz @ Feb 25 2009, 08:21 PM)

QUOTE (Военный коллекционер @ Feb 25 2009, 02:47 AM) В то же время для гвардии (пехота) везде указано, что ремни лосинные. В одном из приказов морского министра 190.. года было указано, что гвардейскому экипажу носить ремни по образцу первых трех полков 1-й гв. пех. дивизии. Но чуть позже приняли описание ремня из коровьей замши.  Так что, судя по всему в ГЭ ремни все-таки отличались от стандартных гвардейских , по крайней мере, по материалу. Или лосиное снаряжение делали к этому времени уже не из лосей? Я не знаю, из какого именно кожсырья в начале ХХ в. делали лосиное снаряжение, но кожи из шкур коров и лосей должны довольно-таки здорово различаться по свойствам. А что, кроме цвета, могло отличаться? Плотность, рисунок кожи? Вроде бы оба копытные... Просто странно, что гвардейской пехоте дали именно лосиные беленые ремни, а гвардейским морякам почему то ввели тоже беленые, но из замши. Я до этого думал, что лосиные ремни использовали только потому, что их было проще белить (не зря кирасиры носили лосины в качестве штанов - также белые). Но видимо, они были более дорогими, поэтому перешли на замшу коровью. Вполне возможно, что к этому времени перешли и в гв. пехоте, но по инерции называли их лосиными ремнями (как например, флягу продолжали называть баклагой)

[Пермяк]

Я дико извинияюсь что влезаю в ваше обсуждение столь интересной темы,

но что такое "лосина" можно прочитать например здесь:

http://www.bogorodsk-noginsk.ru/narodnoe/prom/2.html

"Указатель Московской мануфактурной выставки 1853 г. позволяет более полно представить ассортимент продукции Лосиной фабрики: выделанные бычьи, оленьи и козловые кожи «лосиного» мастерства; тюленьи шерстные и телячьи шерстные кожи «юфтового» мастерства; вещи из оленьей кожи «лосиной» выделки: перчатки офицерские, кирасирские и легкой кавалерии; "

Мало конечно, но понять что это не совсем "кожа лося" можно.

А есть и такой текст: "Лосина не имеетничего общего ни с лосем, ни с оленем. Эту кожу выделывают старинным способом, описанным еще в «Илиаде» Гомера, - растягивают, несколько раз увлажняют и высушивают, а затем пропиты­вают маслом и развешивают в теплом помещении, где это масло окисляется." Это отсюда: http://tvoydom.info/archives/1147

Наверняка есть в сети и другие места где на эту тему что-то написано.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Пермяк

[Parovoz]

Получается, лосина - это способ выделки кожи, так же как юфть или хром? Спасибо, не знал. Век живи - век учись.

[Военный коллекционер]

Да уж... Вот что значит коллективное обсуждение. Я честно говоря, подозревал, но точно не знал, что к лосям отношения лосиная кожа не имеет.

Спасибо Пермяку

[Пермяк]

Что вы, коллеги, это вам спасибо. Читаю с большим удовольствием.

[Военный коллекционер]

И все-таки теперь непонятно, что такое "лосинная" выделка и чем она отличалась от других. По поводу материалов для нее: присутствуют не только бычьи, но и оленьи шкуры, а там где олень мог быть когда-то и лось.

Меня также интересует вопрос, лакировались ли ремни в гвардии, т.к. в ранних приказах (1850-е годы) об этом говорится.

Выделывались ли ремни для гвардии (и не только) бахтармой (мездрой) наружу или внутрь (у немцев в этот перирод вроде бы выделывались, а подобные ремни, если не ошибаюсь, заимствовали у пруссаков)

И может ли коровья замша= лосинные ремни.

Идеально было бы найти парадный гвардейский ремень в виде фотографии (пока вживую встретить не удалось, как ни странно) с оригинала в цвете

[Пермяк]

QUOTE (Военный коллекционер @ Mar 4 2009, 12:37 AM)

И все-таки теперь непонятно, что такое "лосинная" выделка и чем она отличалась от других. По поводу материалов для нее: присутствуют не только бычьи, но и оленьи шкуры, а там где олень мог быть когда-то и лось.  Выделывались ли ремни для гвардии (и не только) бахтармой (мездрой) наружу или внутрь (у немцев в этот перирод вроде бы выделывались, а подобные ремни, если не ошибаюсь, заимствовали у пруссаков)

Что такое лосинная выделка, по моему мнению, надо копать в старых источниках, пособияих и пр. по кожевенному делу. А по поводу "где олень там и лось"... Да почему бы и нет? И олень, и лось, и корова с быком, и зубр - шкуры их относятся к шкурам КРС - Крупного Рогатого Скота. И идут примерно для выделки одних и тех же вещей.

 

Мне кажется, никаких сомнений по поводу бахтармы-небахтармы быть не может. Подпоясник, а стало быть изнанка была бахтарма:

Изменено 4 марта, 2009 пользователем Пермяк