Французская Военная Медаль

[Андрей Ми]

Уважаемый Игорь. Думаю, что если французы награду назвали "Medaille Militairy" то и называть мы ее должны "медаль". И согласитесь, будет звучать как-то нелепо - орден Военная медаль.

 

Вопрос в другом, чем отличается орден от медали.

Как мне думается, отличия эти чисто символические. В классическом понимании орден давался за ЗАСЛУГИ, при этом ему должны быть присущи определенные орденские атрибуты, орденская организация, как то : Гроссмейстер, форма одежды, праздник ордена, статут, цели и задачи и т.д.. А медаль, опять же в классическом понимании, является наградой памятной, посвященной определенному событию. В связи с чем, можно сделать вывод о чисто символических отличиях многих орденов и медалей.

Например : высшая награда США "Медаль Конгресса" ???, или наша медаль "Золотая звезда", мадаль "За отвагу" т.д..

 

Кроме того, незабывайте, что ОРДЕН изначально был христианским понятием, а государствам с атеистическими ( СССР ), революционными ( Франция ) или масонскими ( США ) традициями соблюдать орденские каноны как то нелепо.

Однако тема эта довольно интересная и было бы любопытно узнать и другие мнения.

 

[Игорь Остапенко]

Андрей !

СОГЛАСЕН !!!

Но прошу Вас, продолжайте !

[Loz]

Если по простому, то награждение орденом первоначально повышало социальный статус награждённого, а награждение медалью - нет. Между ними находились знаки отличия, которые по внешнему виду были ближе к орденам, а по статуту - к медалям.

Кроме того, должен заметить, что медали были не только памятные, но и орденские.

[Андрей Ми]

В начале темы, Коллегами был опубликован источник с разновидностями "Военной медали", однако моя медалька туда не попадает. Для начала, хотел бы узнать мнение "сообщества".

 

Уточняю, не попадает реверс.

[ilja559]

Рад,что Андрей развивает любимую мною тему Французских наград,но не согласен с утверждением-

 

А медаль, опять же в классическом понимании, является наградой памятной, посвященной определенному событию--- наша медаль "За отвагу"

[Андрей Ми]

QUOTE (ilja559 @ Jun 28 2007, 10:22 PM)

Рад,что Андрей развивает любимую мною тему Французских наград,но не согласен с утверждением- А медаль, опять же в классическом понимании, является наградой памятной, посвященной определенному событию--- наша медаль "За отвагу"

Уважаемый Ilja, я не совсем понимаю с каким утветждением Вы не согластны.

 

Мое мнение, о чисто символических отличиях", медаль "За отвагу" только подтверждает. И в классическом понимании, за проявленную отвагу должен был даваться орден, а не медаль. И если уж развивать Советскую тему, то в 1967 году народу надо было давать не "ОРДЕН Октябрьской Революции", а медаль "5О лет Октября", но видимо "отвага" кем то ценилась меньше юбилея.

 

Отсюда и отход от классического понимания орденов и медалей, и давайте примем это как должное, "ихнее" дело учреждать награды, а наше собирать и разбираться с тем, что "они" наваяли. В мировой истории фалеристики слишком много примеров дилетантского отношения к наградным и орденским принципам, законам геральдки и т.д..

 

Всегда к Вашим услугам.

[Loz]

А какое понимание орденов и медалей считать классическим?

[Андрей Ми]

QUOTE (Loz @ Jun 29 2007, 09:25 AM)

А какое понимание орденов и медалей считать классическим?

Орден - знак отличия, награда, жалуемая за ЗАСЛУГИ перед государством или монархом.

Медаль - наградной знак, чеканившийся в связи с особо важными военными событиями и выдававшийся всего лишь за УЧАСТИЕ в таковых.

 

Думаю, что уже в 18 веке этого принципа строго не придерживались.

[Loz]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 29 2007, 10:51 AM)

Думаю, что уже в 18 веке этого принципа строго не придерживались.

А когда придерживались?

Думаю, что моё определение всё-таки более верное.

Считать медали "За усердие", а, тем более, "За храбрость" памятными, выпущенными в честь каких-то событий - нонсенс.

[ilja559]

Давайте не будем отвлекаться от Франции

[Андрей Ми]

QUOTE (Loz @ Jun 29 2007, 10:11 AM)

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 29 2007, 10:51 AM) Думаю, что уже в 18 веке этого принципа строго не придерживались. А когда придерживались? Думаю, что моё определение всё-таки более верное. Считать медали "За усердие", а, тем более, "За храбрость" памятными, выпущенными в честь каких-то событий - нонсенс. Да я и не спорю, у меня такое ощущение, что мы по третьему кругу пошли.   И если Вы приводите в пример Россию то памятными мы можем назвать практически все Петровские медали за военные кампании, большинство Екатерининских. Но уже в то время появлялись медали "За верность", "За заслуги" и т.д. которые памятными не назовеш, и я это обьясняю вполне обьективными причинами, наградная система в современном понимании только формировалась, необходимо было заполнить пустовавшее место награждений за менее значимые заслуги. Но я говорю о КЛАССИЧЕСКОМ понимании. И даже в наше время большинство орденов даются за "ЗАСЛУГИ", а медали выпускаются в основном "памятные". Но безусловно есть исключения, и их не мало, о чем я и упомянул несколько раннее. И если уж не отвлекаться от Франции, то "Военная медаль" типичный пример такого гибрида. Опять же повторюсь о том, что отличия в принципах награждений орденов и медалей чисто символические. Например, практически за один и тот же поступок можно было получить французскую "Военную медаль" и орден "Почетного Легиона", наши "За Отвагу" и орден "Краная Звезда" и т.д. И я это обьясняю просто отступлением от классического понимания которое было сформировано до 14 века, а ни как не в 19-20 веках.

Изменено 29 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Loz]

Да, похоже, мы говорим на разных языках. Предложить Вам перечитать Мержичку было бы с моей стороны большим жлобством: оригинал на немецком, а перевод мало кому доступен, да и не успел я его в сколько-нибудь полном виде опубликовать...

Так что действительно - не отвлекайтесь от Франции...

"А напоследок я скажу": классическими можно считать наградные системы, сформировавшиеся в конце 18-го - первой половине 19-го веков, а современные начали формироваться в ходе Первой Мировой войны, когда воюющие армии сменились воюющими народами.

[Андрей Ми]

Уж и не знаю, что мог бы добавить к нашему разговору Вацлав МЕРИЧКА.

Понятие ордена появилось в 11-13 веках, а медали в 14-м, вот вам и ответ когда были сформированы классические понятия.

 

Однако, понятие ордена и медали это одно, а понятие наградной системы это другое и пожалуй я соглашусь с временными рамками их сформирования, обозначенными Вами.

 

Однако давайте закончим с вопросом о "Военной медали"- это орден или медаль и чем отличаются, например во Франции, медали от орденов в принципе.

[Loz]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 29 2007, 02:46 PM)

Уж и не знаю, что мог бы добавить к нашему разговору Вацлав МЕРИЧКА. Понятие ордена появилось в 11-13 веках, а медали в 14-м, вот вам и ответ когда были сформированы классические понятия. Однако, понятие ордена и медали это одно, а понятие наградной системы это другое и пожалуй я соглашусь с временными рамками их сформирования, обозначенными Вами. Однако давайте закончим с вопросом о "Военной медали"- это орден или медаль и чем отличаются, например во Франции, медали от орденов в принципе.

1. Давайте спросим у Йржи, как правильно читается эта фамилия по-чешски. А акцентированная поправка выдаёт как минимум горячность.

2. В указанное Вами время сформировалось понятие ордена как организации, причём ещё даже не светской, а духовно-рыцарской. И медали - как художественного произведения. Мы же с Вами обсуждаем знаки отличия.

3. Воинская Медаль относится к медалям орденского типа.

4. Для того, чтобы понять, чем во Франции отличаются ордена от медалей, нужно смотреть статуты и положения. Подозреваю, что орденами награждает президент, а медалями - соответсвующие министры.

[Андрей Ми]

Уважаемый Loz, извините за резкость высказываний, видимо магнитные бури.

В связи с чем позволю себе прокомментировать только 3 и 4 пункты Вашего поста.

Определение - "медаль орденского типа" мне нравится.

 

Отличия французских орденов и медалей в статутах пожалуй мы найдем немало, однако по сути опредилить принципиальные различия будет сложновато.

 

Далее. Право награждать "Почетными Легионами" всегда было прерогативой главы государства, но и незабывайте, что и "Военной Медалью" награждал тот-же император Луи-Наполеон.

[Loz]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 29 2007, 06:02 PM)

Определение - "медаль орденского типа" мне нравится. Отличия французских орденов и медалей в статутах пожалуй мы найдем немало, однако по сути опредилить принципиальные различия будет сложновато. Далее. Право награждать "Почетными Легионами" всегда было прерогативой главы государства, но и незабывайте, что и "Военной Медалью" награждал тот-же император Луи-Наполеон.

1. Это определение достаточно старое.

2. Я имел в виду отраслевые медали. Их наверное также можно в определённой степени считать медалями орденского типа, но скорее всего награждает ими соответствующий министр.

3. Не удивительно, что Воинской Медалью награждает Президент, всё-таки вторая по значимости военная награда. А кто награждает во время войны, главнокомандующий армией? Награждение-то идёт приказом по армии!

4. Думаю, не было бы во Франции орденов, если бы Наполеон первоначально не создал орден Почётного Легиона именно в виде организации. Потом некоторые вновь учреждавшиеся награды просто "подтянули" до орденского уровня.

[Андрей Ми]

Не являясь знатоком отраслевых медалей, хотел бы привести пример наиболее грамотного, с моей точки зрения, разделения ордена от медали на государственном уровне.

 

Июльская революция, победивший Луи-Филипп учреждает так называемый Июльский крест (тираж около 1789) и соответственно июльскую медаль (около 3763). Крестом награждает своих сторонников за ЗАСЛУГИ во время "трех дней", а медаль получили просто участники памятных событий. Споров данное разделение никаких не вызвало.

 

Июльский крест :

Изменено 29 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Андрей Ми]

И упомянутая мною медалька (редкий тип, с короной)

Изменено 29 июня, 2007 пользователем Андрей Ми

[Loz]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 29 2007, 08:41 PM)

Не являясь знатоком отраслевых медалей, хотел бы привести пример наиболее грамотного, с моей точки зрения, разделения ордена от медали на государственном уровне. Июльская революция, победивший Луи-Филипп учреждает так называемый Июльский крест (тираж около 1700) и соответственно июльскую медаль (около 3000). Крестом награждает своих сторонников за ЗАСЛУГИ во время "трех дней", а медаль получили просто участники памятных событий и споров данное разделение никаких не вызвало. Июльский крест

Это разделение не ордена и медали, а знака отличия (креста) и медали. Действительно - абсолютно грамотное.

[Андрей Ми]

Декретом от 13 декабря 1830 года, награжденные Июльским крестом по своему положению и привилегям приравнивались к кавалерам Почетного Легиона (среди которых был и Александр Дюма). Вот Вам и знак отличия.

 

P.S.Пора бы эту тему уже заканчивать.

[Loz]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 29 2007, 09:58 PM)

Декретом от 13 декабря 1830 года, награжденные Июльским крестом по своему положению и привилегям приравнивались к кавалерам Почетного Легиона (среди которых был и Александр Дюма). Вот Вам и знак отличия. P.S.Пора бы эту тему уже заканчивать.

Да, пожалуй надо заканчивать, Вы меня не понимаете.

[Schwann]

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 29 2007, 09:58 PM)

P.S.Пора бы эту тему уже заканчивать.

" - Позвольте узнать, что Вы можете сказать по поводу прочитанного.

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими, - ответил Шариков.

- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А

что бы вы со своей стороны могли предложить?

- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы

какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..."

 

 

 

[Андрей Ми]

QUOTE (Schwann @ Jun 29 2007, 11:00 PM)

QUOTE (Андрей Ми @ Jun 29 2007, 09:58 PM) P.S.Пора бы эту тему уже заканчивать. " - Позвольте узнать, что Вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков. - Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить? - Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..." Оценил!   И все таки рискну продолжить тему...   Скажите, пожалуйста, а по существу вопроса - я имею ввиду, естественно, Военную медаль, у Вас лично есть чем поделиться?

[Schwann]

QUOTE (Андрей Ми @ Jul 1 2007, 09:26 PM)

Оценил! И все таки рискну продолжить тему... Скажите, пожалуйста, а по существу вопроса - я имею ввиду, естественно, Военную медаль, у Вас лично есть чем поделиться?

Уважаемый Андрей.

 

Да простят меня ценители Военной медали, я не очень люблю эту награду, как, впрочем, и все то, что французы придумали в республиканский период в качестве наград и прочих знаков отличия (О Почетном Легионе я не говорю).

Я считаю, что от типа к типу дизайн этой медали проявлял устойчивую тенденцию к вырождению, а отдельные попытки как то повлиять на процесс, результата не дали. Кстати, "достаточно старое понятие "орденская медаль" (независимо от источника его происхождения - о, ужас!!!) я считаю весьма убогим, что, как Вы понимаете, является сугубо моей личной проблемой.

 

Тот тип награды, который Вы предлагаете здесь к обсуждению, с большой долей вероятности относится к тем самым бесплодным потугам, о которых я говорил раньше. Двусторонний рельеф на подвеске и золотой центральный медальон встречается на Военной медали, которой награждался генералитет Франции начиная с 1870 года (тоже бывают нескольких типов - в зависимости от производителя). Кстати, немного ранее, наш коллега приводил ссылку на французский форум - там об этом кое-что есть.

 

С большим уважением ко всем участникам этой темы.

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Schwann

[Андрей Ми]

 

Ну, знаете, тут уж, действительно, мне нечего сказать, - у каждого свой вкус, кто любит арбуз, а кто - свиной хрящик Надеюсь, по крайней мере, самый ранний тип Военной медали на вызывает у Вас отрицательных эмоций? А, осмелюсь спросить, июльский крест?

 

P.S. По поводу "генеральского типа" Вы правы.

Изменено 3 июля, 2007 пользователем Андрей Ми

[Schwann]

QUOTE (Андрей Ми @ Jul 3 2007, 08:46 PM)

Надеюсь, по крайней мере, самый ранний тип Военной медали на вызывает у Вас отрицательных эмоций? А, осмелюсь спросить, июльский крест? P.S. По поводу "генеральского типа" Вы правы.

Не вызывает ибо исполнена добротно.

 

У герцога Орлеанского был придворный библиотекарь - очень тщеславный молодой человек, которой хотел А) стать министром и Б) получить Орден Почетного легиона. Дело оказалось нелегкое и хлопотное. Герцог ходатайствовал - король Карл X Бурбон - отказывал, так как оснований не видел. Библиотекарь очень обижался, тем более, что его папа служил генералом при Наполеоне. Шанс подвернулся в июле 1830, когда хозяин захватил трон. И хотя орденом Почетного Легиона этого гражданина не наградили (наверное, все таки незачто было), зато дали июльский крест на такой же красивой ленточке, а потом и уравняли в правах с кавалерами.

 

Звали библиатекаря Александр Дюма

Изменено 3 июля, 2007 пользователем Schwann

[Lavric]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Sep 21 2005, 03:32 PM)

Тут http://sammler.ru/alt-sammler/viewtopic.php?t=1330 Игорь хорошо расписал ! Осталось добавить чёткие временные границ

######################

Пошел на этот линк и там нет фотографий! Куда они пропали???

[Алексей Дмитриевич]

Прикупил ,не без основания полагая,что может относиться к периоду Крымской войны,а значит и Великобритании.

Одобряете?

Кольцо не протёрло ленту, это специально так сделали.Прикольно!

Изменено 11 августа, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[Игорь Остапенко]

А состояние-то !!!

[Walter]

Вот и я разжился такой

[Walter]

коробка подписана снизу, может кому удасться разобрать что пишут

[kustik12]

КУПИЛ И СЕБЕ ОДНУ.
выглядит, как полностью золоченая (аверс), кроме надписи republique francaise

что-то меня на Европу потянуло