Два жетона

[tevolga]

QUOTE (1201 @ Nov 26 2009, 09:47 PM)

QUOTE (tevolga @ Nov 26 2009, 09:34 PM) QUOTE (1201 @ Nov 26 2009, 08:52 PM) Латвийский товарищь предпочитает называть порядковым номером жетона, так как это и есть порядковый номер жетона выданного в данном подразделении согласно списку этих самых выданных жетонов. С номером военнослужащего по списку личного состава он не связан (за исключением первоначальной выдачи жетонов при мобилизационном развёртывании Вермахта, когда всё впервые заново оформлялось). Это всё прослеживается по солдатским книжкам. Если не затруднит то поясните что есть порядковый номер жетона, и что есть личный номер военнослужащего, и на присутствующих жетонах укажите где на них порядковый номер а где личный (или приведите свои примеры) Это возможно? А что есть "личный номер" (применительно к Вермахту, а не в одноимённом фильме)?   На жетонах WH&LW набиты подразделения их выдавшие и порядковые номера жетонов.   За примерами далеко ходить не надо: http://sammler.ru/index.php?showtopic=6731 номера по списку личного состава в подразделении выдавшем жетон - 26346 номера по списку личного состава в подразделении, куда он был потом переведён - 47 номер жетона - 2739   Ну и похоронили его с половинкой всё того же жетона записаного на первой странице солдатской книжки. Хорошо. Я произнесу так как Вы сказали "Номер военнослужащего по списку личного состава (Вы понимаете что сказали? Список личного состава действующей части меняется или может меняться ежедневно!!!) Да и нет ни у кого этих списков личного состава - есть только жетон и книжка, вот но ним и идентифицируют военнослужащего. Какая информация пробивается на немецком жетоне - наименование части, группа крови и некий номер, который иначе как личным номером назвать нельзя. Я ошибаюсь?

[1201]

QUOTE (бетман @ Nov 26 2009, 09:47 PM)

QUOTE (1201 @ Nov 26 2009, 08:52 PM) Латвийский товарищь предпочитает называть порядковым номером жетона, так как это и есть порядковый номер жетона выданного в данном подразделении согласно списку этих самых выданных жетонов. С номером военнослужащего по списку личного состава он не связан (за исключением первоначальной выдачи жетонов при мобилизационном развёртывании Вермахта, когда всё впервые заново оформлялось). Это всё прослеживается по солдатским книжкам. А как Вы тогда обоснуете бирки с обозначением баттарей(примерно) и просто вот такие?Что Вы называете подразделением?Какое из них было минимальным? Сейчас мы опять уйдём в организационные дебри (но без них никак).   Грубо говоря: Часть - имеет свой индивидуальный номер (полк, отдельный батальон, отдельная рота) или название уникальное во всех Вооружённых силах. Подразделение - входит в состав части и имеет порядковый номер в пределах этой части или индивидуальное название.   Пример на жетоне: 207-й тяжёлый запасной артдивизион (название части) продовольственная батарея 207-й тяжёлого запасного артдивизион (название подразделения)

[бетман]

QUOTE (tevolga @ Nov 26 2009, 10:04 PM)

QUOTE (1201 @ Nov 26 2009, 09:47 PM) QUOTE (tevolga @ Nov 26 2009, 09:34 PM) QUOTE (1201 @ Nov 26 2009, 08:52 PM) Латвийский товарищь предпочитает называть порядковым номером жетона, так как это и есть порядковый номер жетона выданного в данном подразделении согласно списку этих самых выданных жетонов. С номером военнослужащего по списку личного состава он не связан (за исключением первоначальной выдачи жетонов при мобилизационном развёртывании Вермахта, когда всё впервые заново оформлялось). Это всё прослеживается по солдатским книжкам. Если не затруднит то поясните что есть порядковый номер жетона, и что есть личный номер военнослужащего, и на присутствующих жетонах укажите где на них порядковый номер а где личный (или приведите свои примеры) Это возможно? А что есть "личный номер" (применительно к Вермахту, а не в одноимённом фильме)?   На жетонах WH&LW набиты подразделения их выдавшие и порядковые номера жетонов.   За примерами далеко ходить не надо: http://sammler.ru/index.php?showtopic=6731 номера по списку личного состава в подразделении выдавшем жетон - 26346 номера по списку личного состава в подразделении, куда он был потом переведён - 47 номер жетона - 2739   Ну и похоронили его с половинкой всё того же жетона записаного на первой странице солдатской книжки. Хорошо. Я произнесу так как Вы сказали "Номер военнослужащего по списку личного состава (Вы понимаете что сказали? Список личного состава действующей части меняется или может меняться ежедневно!!!) Да и нет ни у кого этих списков личного состава - есть только жетон и книжка, вот но ним и идентифицируют военнослужащего. Какая информация пробивается на немецком жетоне - наименование части, группа крови и некий номер, который иначе как личным номером назвать нельзя. Я ошибаюсь? Вот в этом Вы и ошибаетесь...Главное здесь личный номер,если человек неучитывался при замене бирки.Вам показать дубликаты утраченых бирок?По этому я бирки и собераю по разновидности,а не по гламуру

[tevolga]

QUOTE (1201 @ Nov 26 2009, 09:47 PM)

За примерами далеко ходить не надо: http://sammler.ru/index.php?showtopic=6731 номера по списку личного состава в подразделении выдавшем жетон - 26346 номера по списку личного состава в подразделении, куда он был потом переведён - 47 номер жетона - 2739 Ну и похоронили его с половинкой всё того же жетона записаного на первой странице солдатской книжки.

А этот пример не показателен...

Что написано в зольдбухе? Там написано "Lett. 2739" (это НЕ НОМЕР выданного жетона!!!!)

Что написано на приложенном жетоне? Совсем не то что в зольдбухе!!! Там еще и часть указана.

 

[бетман]

QUOTE (tevolga @ Nov 26 2009, 10:13 PM)

QUOTE (1201 @ Nov 26 2009, 09:47 PM) За примерами далеко ходить не надо: http://sammler.ru/index.php?showtopic=6731 номера по списку личного состава в подразделении выдавшем жетон - 26346 номера по списку личного состава в подразделении, куда он был потом переведён - 47 номер жетона - 2739 Ну и похоронили его с половинкой всё того же жетона записаного на первой странице солдатской книжки. А этот пример не показателен... Что написано в зольдбухе? Там написано "Lett. 2739" (это НЕ НОМЕР выданного жетона!!!!) Что написано на приложенном жетоне? Совсем не то что в зольдбухе!!! Там еще и часть указана. В могиле Вы будете атрибутироваться именно по жетону!Версии против есть?Моя тема именно только лежаки

[tevolga]

QUOTE (бетман @ Nov 26 2009, 09:51 PM)

Вам нужны примеры почт снабжения(которые в общем то не являются линейными) без примера набивки показанных мною выше.Я не могу понять что Вы хотите от меня услышать

Я хочу сказать что отождествлять пять цифр набитых на жетоне (и больше ничего нет что можно было бы отнести к части) с полевой почтой надо осторожно, особенно если вдруг за таким отождествлением стоит обычная воинская часть. (Люфтов и моряков пока не рассматриваем). Такие отождествления на мой взгляд должны иметь веские докозательства. Пока же для себя я бы этот записал в загадки...

[1201]

QUOTE (tevolga @ Nov 26 2009, 10:04 PM)

QUOTE (1201 @ Nov 26 2009, 09:47 PM) QUOTE (tevolga @ Nov 26 2009, 09:34 PM) QUOTE (1201 @ Nov 26 2009, 08:52 PM) Латвийский товарищь предпочитает называть порядковым номером жетона, так как это и есть порядковый номер жетона выданного в данном подразделении согласно списку этих самых выданных жетонов. С номером военнослужащего по списку личного состава он не связан (за исключением первоначальной выдачи жетонов при мобилизационном развёртывании Вермахта, когда всё впервые заново оформлялось). Это всё прослеживается по солдатским книжкам. Если не затруднит то поясните что есть порядковый номер жетона, и что есть личный номер военнослужащего, и на присутствующих жетонах укажите где на них порядковый номер а где личный (или приведите свои примеры) Это возможно? А что есть "личный номер" (применительно к Вермахту, а не в одноимённом фильме)?   На жетонах WH&LW набиты подразделения их выдавшие и порядковые номера жетонов.   За примерами далеко ходить не надо: http://sammler.ru/index.php?showtopic=6731 номера по списку личного состава в подразделении выдавшем жетон - 26346 номера по списку личного состава в подразделении, куда он был потом переведён - 47 номер жетона - 2739   Ну и похоронили его с половинкой всё того же жетона записаного на первой странице солдатской книжки. Хорошо. Я произнесу так как Вы сказали "Номер военнослужащего по списку личного состава (Вы понимаете что сказали? Список личного состава действующей части меняется или может меняться ежедневно!!!) Да и нет ни у кого этих списков личного состава - есть только жетон и книжка, вот но ним и идентифицируют военнослужащего. Какая информация пробивается на немецком жетоне - наименование части, группа крови и некий номер, который иначе как личным номером назвать нельзя. Я ошибаюсь? "спискок личного состава" - это не лист со списоком находящихся в данный момент на довольствии людей, а журнал, в который по порядку (и с порядковым номером) записаны все прибывшие в подразделение (если кто из подразделения убыл - в соответствующей колонке это указывается или вычёркивается) с самого начала (когда заведён этот журнал) и до конца (подразделения или журнала).   Если нужно составить список находящихся в подразделении людей - из журнала просто выписывают всех никуда не убывших.

[tevolga]

QUOTE (бетман @ Nov 26 2009, 10:09 PM)

Вот в этом Вы и ошибаетесь...Главное здесь личный номер,если человек неучитывался при замене бирки.Вам показать дубликаты утраченых бирок?По этому я бирки и собераю по разновидности,а не по гламуру

А вот этого я не понял?

Если утерял бирку и выдали дубликат, то она будет дублировать запись из зольдбуха (ну или из каких-то документов части) не со слов же потерявшего ее воспроизведут...

 

[бетман]

QUOTE (tevolga @ Nov 26 2009, 10:19 PM)

QUOTE (бетман @ Nov 26 2009, 09:51 PM) Вам нужны примеры почт снабжения(которые в общем то не являются линейными) без примера набивки показанных мною выше.Я не могу понять что Вы хотите от меня услышать Я хочу сказать что отождествлять пять цифр набитых на жетоне (и больше ничего нет что можно было бы отнести к части) с полевой почтой надо осторожно, особенно если вдруг за таким отождествлением стоит обычная воинская часть. (Люфтов и моряков пока не рассматриваем). Такие отождествления на мой взгляд должны иметь веские докозательства. Пока же для себя я бы этот записал в загадки... Вы опять про изначально предложенныый вариант?Это всего лишь версия..Я сам не в коем разе не буду настаивать что это правильно

[1201]

QUOTE (tevolga @ Nov 26 2009, 10:19 PM)

QUOTE (бетман @ Nov 26 2009, 09:51 PM) Вам нужны примеры почт снабжения(которые в общем то не являются линейными) без примера набивки показанных мною выше.Я не могу понять что Вы хотите от меня услышать Я хочу сказать что отождествлять пять цифр набитых на жетоне (и больше ничего нет что можно было бы отнести к части) с полевой почтой надо осторожно, особенно если вдруг за таким отождествлением стоит обычная воинская часть. (Люфтов и моряков пока не рассматриваем). Такие отождествления на мой взгляд должны иметь веские докозательства. Пока же для себя я бы этот записал в загадки... Я то же такого мнения, что эти шестизначные номера (далёкие от известных диапазонов номеров LW) до появления информации по ним из немецких документов (если они не безвозвратно утрачены во время войны) ни к каким подразделениям обосновано привязать невозможно.

[tevolga]

QUOTE (бетман @ Nov 26 2009, 10:16 PM)

В могиле Вы будете атрибутироваться именно по жетону!Версии против есть?Моя тема именно только лежаки

Ну так и прочитайте что написано на жетоне.

На нем написано что это

1.Часть ПВО

2.Что это латыш (подчеркну - латыш, а не латышская часть ПВО)

3.Его номер.

И этот номер уникален!!! (иначе его не опознать). Т.е. как я и сказал - личный номер военнослужащего. ВЫ называете его номером в списке выданных жетонов - можно и так.

 

[tevolga]

Ну вот похоже всеобщий консенсус наступил

Но давайте какое-то резюме подведем

1.Немецкие подразделения меньше роты могли иметь свои жетоны.

2.Номера полевых почт не содержали в официальной своей части букв. Буквы появлялись (не всегда) при написании адреса, для более точного позиционирования части (подчиненной).

3.Замена этой буквы на цифру и связь этой цифры с номером почты - версия, но с очень интуитивными мотивами.

4.Любые 6 значные номера на жетонах(при условии что ничего иного на часть не указывает) загадка - Возможные ответы - МОB лист.

[1201]

Термин "личный номер" использовать нежелательно по следующим причинам:

1. В немецких документах используется термин Nummer der Erkennungsmarke - номер жетона. В широком смысле - это всё, что написано на жетоне, за исключением группы крови. А в узком - это каким по порядку выдан жетон в данном подразделении.

2. При утрате жетона мог быть выдан новый жетон с совсем другим номером (для этого в подразделениях хранились заранее пронумерованные жетоны).

3. У военнослужащих WH были разные учётные номера - Wehrnummer (военно-учётный номер), Nummer der Stammrolle (номер по списку личного состава) - не связаные с номером жетона.

4. Номер жетона нигде не использовался как индификатор военнослужащего, без указания на та что это "номер жетона".

Изменено 27 ноября, 2009 пользователем 1201

[1201]

Вот ещё для иллюстрации стащенная с вермахт-авардс солдатская книжка.

В ней прямо написано:

 

Beschriftung und Nummer der Erkennungsmarke

Надпись (маркировка, набивка) и номер идентификационного жетона

 

 

[tevolga]

QUOTE (1201 @ Dec 4 2009, 02:48 PM)

Вот ещё для иллюстрации стащенная с вермахт-авардс солдатская книжка. В ней прямо написано: Beschriftung und Nummer der Erkennungsmarke Надпись (маркировка, набивка) и номер идентификационного жетона

Только это не надпечатка ли? Т.е. не обычное решение, а некоторая экзотика?

А вот внизу, как обычно указан некий идентификационный номер природа и принцип которого мне не ясен (в разных книжках он как мне кажется формруется по-разному). Но про этот номер мы и не говорили - его на бирках не пишут...

[1201]

QUOTE (tevolga @ Dec 4 2009, 03:50 PM)

Только это не надпечатка ли? Т.е. не обычное решение, а некоторая экзотика? А вот внизу, как обычно указан некий идентификационный номер природа и принцип которого мне не ясен (в разных книжках он как мне кажется формруется по-разному). Но про этот номер мы и не говорили - его на бирках не пишут...

Во всяком случае, эта полная надпись есть во многих солдатских книжках (вот ещё одна от туда же). Видать бланки солдатских книжек были разных типов.

 

Ниже - Wehrnummer (военно-учётный номер) - он присваивался при призыве на военную службу. Вот его можно рассматривать в качестве "личного номера военнослужащего". Содержит название военкомата. У кадровых военных - может его не будет.

[1201]

и ещё книжка от туда же

 

По полевой почте думаю так получается:

Система полевой почты была отлажена для доставки корреспонденции до каждой роты пехотного полка. До мобилизационного развёртывания, каждая рота пехотного полка имела свой уникальный номер полевой почты (5 цифр).

После мобилизационного развёртывания, когда поняли что этих цифр не хватит на все формируемые подразделения, уникальный номер полевой почты (5 цифр) был условно условно присвоен всем подразделениям пехотного батальона, а в номер полевой почты роты была добавлена буква.

Система полевой почты всё так же работала для доставки корреспонденции до каждой роты пехотного полка. Поэтому в общих справочниках по прежнему указывались все роты с этим номером (штабная рота батальона и три пехотные роты), а не просто "такой-то батальон".

 

Свои номера полевой почты могли иметь отдельные (не входящие в состав рот, батальонов и полков) взводы и взводы отдельных рот (не входящих в состав батальонов или полков).

[tevolga]

QUOTE (1201 @ Dec 4 2009, 04:22 PM)

Ниже - Wehrnummer (военно-учётный номер) - он присваивался при призыве на военную службу. Вот его можно рассматривать в качестве "личного номера военнослужащего". Содержит название военкомата. У кадровых военных - может его не будет.

В "зольдбухе" или Отто Кума или Отто Баума (прошу прощения но точно сказать не могу не помню) в этой графе указана дата получения первого офицерского звания. Хотя достоверность зольдбуха не возьмусть отстаивать.

Я поэтому и написал что природа этого номера мне неясна.

[1201]

QUOTE (tevolga @ Dec 5 2009, 09:33 PM)

В "зольдбухе" или Отто Кума или Отто Баума (прошу прощения но точно сказать не могу не помню) в этой графе указана дата получения первого офицерского звания. Хотя достоверность зольдбуха не возьмусть отстаивать. Я поэтому и написал что природа этого номера мне неясна.

Дата присвоения первого офицерского звания в этой графе - вероятно её нецелевое использование.

[tevolga]

QUOTE (1201 @ Dec 11 2009, 06:39 PM)

QUOTE (tevolga @ Dec 5 2009, 09:33 PM) В "зольдбухе" или Отто Кума или Отто Баума (прошу прощения но точно сказать не могу не помню) в этой графе указана дата получения первого офицерского звания. Хотя достоверность зольдбуха не возьмусть отстаивать. Я поэтому и написал что природа этого номера мне неясна. Дата присвоения первого офицерского звания в этой графе - вероятно её нецелевое использование. Это очень простое объяснение Так все можно нецелевым применением объяснить...

[gennna]

Ожевлю тему.Прошло немало времени стех пор как появились эти жетоны в нете на обсуждинии,но досих пор не дал кто либо вразумительного ответа Что за подразделение на жетоне.Есть подозрение что го-н БАТМАН имеет соответствующую литературу (полевые почты) Может он или ктонибудь из форумчан откроет тайну номеров жетонов.Всем огромное спасибо за какуюлибо инфу.( на фото жетоны моего товарища который лично поднимал их)

[gennna]

видимо эта тема никому не интересна.Всем спасибо