Прапорщик "ОП"

[Боян]

Попробую ответить на вопросы.

Офицерский полк находился в боях и походах и 5 апреля, и ранее, и позже. Мне не думается, что это было время для подарков, особенно в первые же дни после смерти Корнилова 31 марта. Если это подарок, вероятнее, он был сделан в более спокойной обстановке. Я не отрицаю, что прапор возможно был в добровольческой армии, но вопрос не в этом, а в шифровке и во времени бытования знаков различия. Дата 5 апреля дает основания полагать, что фото было сделано ранее и вполне вероятно до конца 1917 года.

Судя по таблицам полковника Шенка и по тем погонам, которые видел, шифровки царской армии выполнялись курсивом. Насколько я заметил, позднее в войну появились шифровки имено в таком прямоугольном стиле.

Буква П совершенно не значит, что за ней имеется ввиду полк. Цифра плюс буква П - соответствующий полевой инженерный парк. Здесь цифры нет, буква О возможно ее заменяет. Но что она означает, нужно искать - Отдельный, Особый или название города......... Хотя на погоне нет никаких спецзнаков, это тоже вопрос. Если это и не полевой парк, значит обозначение новой части, появивишейся в период Великой войны.

Я уверен, что эта шифровка периода Великой войны и ее расшифровку нужно искать в приказах военного ведомства.

[РотмистрИванов]

QUOTE (Игорь Божков @ Jan 6 2010, 09:14 PM)

QUOTE (РотмистрИванов @ Jan 6 2010, 07:00 PM) Так что, по моему мнению, это шифровка еще с времен до декабря 1917 года. Там и надо искать. Искал, не нашел! Именно по этому перенес тему из "Российской империи" (где к слову сказать, она простояла очень длительное время) в раздел Белые". Надеюсь, что окажете и в дальнейшем помощь в поисках истины! Уважаемый Игорь! Я тоже такой не знаю, но это не значит, что ее не было в РИА. После Февральского переворота каких только частей и шифровок не насоздавали. думаю, учитывая тот бардак, никогда все и не узнаем.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Игорь Божков @ Jan 6 2010, 08:46 PM)

Александр, по моему мнению, не стоит к решению всех вопросов подходить так категорично..

Игорь, извините, я, может быть, действительно оказался резок и категоричен в суждениях. Надо было, конечно, начать или закончить свою писанину предупреждением, что все написанное мною - только мое мнение. Но мне казалось, что это подразумевается...

Считайте, что я это исправил сейчас.

И тем не менее, хочу напомнить, что офицерский полк времен Ледяного похода был сформирован только на период Ледяного похода и уже в походе поменял название. Поэтому, я абсолютно не оспариваю тот факт, что любой офицер в походе мог носить любую форму, это было бы глупо. Я просто очень сомневаюсь, во-первых, вообще в наличии такой шифровки для временного формирования, а во-вторых, в возможности да и желании одного из добровольцев в Ледяном походе искать чистую форму, крепить на нее неуставную шифровку, а затем искать фотоателье.

Изменено 7 января, 2010 пользователем Александр Рудиченко

[Ярослав]

То что эта фотография была сделана раньше 5. IV. 1918 г. это понятно.

В 1916, 1917 или начале 1918 г. об этом можно гадать.

5 апреля 1918 г. она была подписана владельцем и подарена кому-то

в с. Уварово.

4 апреля 1918 г. участники Ледяного похода и в том числе Офицерский полк

находились в станице Дядьковской, а вечером двинулись дальше в сторону

хутора Журавский. 5 - 9 апреля они форсированным маршем, проделав около 150 вёрст, добрались до станицы Ильинской. И вообще в маршруте Ледяного похода с. Уварово отсутствует. Так что говорить, что это участник Ледяного похода я бы

не стал. По атласу нашёл одно Уварово. От Ростова на северо-восток недалеко

от Борисоглебска. Может там и был владелец фото и тот кому он её подарил.

И от Ростова не сильно далеко.

 

А вообще Вы уверены, что на погонах буквы ОП?

Я тут увеличил немного, так мне первый знак видится в виде цифры 5.

Может из-за этого и не сходятся концы с концами.

[Игорь Божков]

QUOTE (Ярослав @ Jan 7 2010, 09:52 PM)

А вообще Вы уверены, что на погонах буквы ОП? Я тут увеличил немного, так мне первый знак видится в виде цифры 5. Может из-за этого и не сходятся концы с концами.

Ярослав,спасибо за участие в теме!

То,что на погоне "ОП",это ясно. Моя ошибка,нужно было сразу поставить увеличенный скан погона, что всегда и делаю. Но тема мной открыта очень давно и поэтому как-то это забылось. Исправляю свою ошибку сейчас.

Что интересно.Чем больше всматриваюсь в этот погон,тем больше одолевают сомнения. А тот ли галун на нем (в смысле военного ли образца),да и просвет мне кажется узковатым?

Местом нахождения с.Уварово,естественно, я тоже интересовался. Вероятнее всего,это именно то Уварово, что находилось в Тамбовской губернии,но пока это мало приближает к решению вопроса.

[Игорь Божков]

Вопрос к Александру Рудиченко.

Александр,а не фигурирует ли по Вашим сведениям в числе лиц участников похода фамилия ТРОИЦКИЙ С.Г.?

 

[РотмистрИванов]

а галун-то не армейский

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Игорь Божков @ Jan 8 2010, 03:04 AM)

Вопрос к Александру Рудиченко. Александр,а не фигурирует ли по Вашим сведениям в числе лиц участников похода фамилия ТРОИЦКИЙ С.Г.?

В списках, которыми я располагаю, среди получивших знак за Ледяной поход нет ни одного Троицкого.

Но эти списки, к сожалению, имеют хоть и небольшие, но все-таки пропуски.

[Parovoz]

Галун гражданский. Таким образом, на фото не офицер, а чиновник, по всей видимости, Военного ведомства. Упоминаний о такой шифровке мне найти нигде не удалось, но позволю себе предположить, что она установлена уже во время Первой мировой. Судя по серебряному прибору, он мог служить по военно-санитарному ведомству, по ведомству военного и морского духовенства, но не исключены и прочие управления Военного министерства.

Никаких оснований полагать, что изображенный имеет какое-либо отношение к Ледяному походу вообще и к Офицерскому полку в частности, я не вижу - потому, что это чиновник, а также по причинам, изложенным коллегой Александром Рудиченко.

Также не исключена версия с принадлежностью изображенного к школе прапорщиков.

[Ярослав]

Если пройтись по датам, то Добровольческая Армия в ночь с 9 на 10 февраля 1918 г.

покинула Ростов. 10 февраля сосредоточилась в станице Ольгинская. В этой станице

простояла несколько дней в течении которых производилась и её реорганизация.

12 февраля был сформирован сводно-офицерский полк. Это значит, что этот человек

должен был между 12 февраля и 5 апрелем сфотографироваться в г. Ростове с новыми шифровками на погонах ОП. Но путь Добровольческой Армии известен:

по хуторам, станицам, аулам. Об этом уже писал Александр Рудиченко.

Кроме этого ещё в декабре 1917 г. ген. Деникин как начальник сформированных

частей утвердил и подписал проект формы одежды для чинов Добровольческой

Армии. В основу были взяты слова : "Смерть и Воскресение". Основным цветом

стал чёрный, цвет - "Смерти за Родину". Белый цвет - "Воскресения Родины",

ради которого и для которого создаются новые части. Погоны - чёрного цвета,

обрамлённые белыми кантами и белыми просветами. Для офицеров погоны и петлицы

из чёрного бархата, для рядовых из чёрного сукна. (Отсюда пошло название, данное впоследствии красными: "чернопогонники"). А на фотографии погоны

явно не чёрного цвета. (Это если делать предположение, что он уже в походе

сделал себе новые погоны).

Я думаю так же как уже высказались коллеги Александр Рудиченко и Parovoz - это

не участник Ледяного похода и не офицерский полк. А вот что другое, не знаю,

надо искать дальше.

[Роман Сливин]

Коллеги, а может перед нами чиновник Офицерского полка Стрелковой школы?

[Игорь Божков]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 9 2010, 11:40 AM)

Коллеги, а может перед нами чиновник Офицерского полка Стрелковой школы?

Роман,если идет речь об Ораниенбаумской офицерской стрелковой школе, то там вроде такой единицы, как полк и не было.

[Игорь Божков]

QUOTE (Parovoz @ Jan 8 2010, 12:06 PM)

Также не исключена версия с принадлежностью изображенного к школе прапорщиков.

Владимир,честно сказать, я не совсем понимаю, как это?

[Игорь Божков]

И еще интересный момент. На оборотке фото под стихотворением стоит подпись. Если я ее правилино разобрал, то что-то вроде А.Корнилов. По логике вещей, это должна быть подпись изображенного либо автора стиха, но по последнему вроде выяснили, значит первое? Какие будут соображения?

[Боян]

Для справки.

На 1 августа 1914 г. в действующей армии по разным документарным данным находились следующие полевые инженерные парки:

 

1-й полевой инженерный парк (погонная шифровка – 1П.)

2-й полевой инженерный парк

3-й полевой инженерный парк

4-й полевой инженерный парк

5-й полевой инженерный парк

6-й полевой инженерный парк

Кавказский полевой инженерный парк (шифровка – КвП.)

Туркестанский полевой инженерный парк (шифровка (ТП.)

Омский полевой инженерный парк (шифровка – ОмП.)

Иркутский полевой инженерный парк (шифровка – ИрП.)

Приамурский полевой инженерный парк (шифровка – ПрП.)

Восточно-Сибирский осадный инженерный парк (шифровка – В-С.ос.)

 

Инженерные парки погонных спецзнаков не имели, я уточнил. Временное правительство в ряде случаев упростило погонные шифровки царских подразделений. Это возможно Омский парк 1917 года либо Оренбургский полевой инженерный парк, созданный во время войны.

[Роман Сливин]

QUOTE (Игорь Божков @ Jan 9 2010, 02:37 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 9 2010, 11:40 AM) Коллеги, а может перед нами чиновник Офицерского полка Стрелковой школы? Роман,если идет речь об Ораниенбаумской офицерской стрелковой школе, то там вроде такой единицы, как полк и не было. Я имею ввиду 1МВ. Офицерский полк существовал.

[Игорь Божков]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 9 2010, 08:29 PM)

QUOTE (Игорь Божков @ Jan 9 2010, 02:37 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 9 2010, 11:40 AM) Коллеги, а может перед нами чиновник Офицерского полка Стрелковой школы? Роман,если идет речь об Ораниенбаумской офицерской стрелковой школе, то там вроде такой единицы, как полк и не было. Я имею ввиду 1МВ. Офицерский полк существовал. Если все верно понял, то в названной мной школе в период ПМВ было не батальонное, а уже полковое деление? Если так, то были ли предусмотрены и какие военно-чиновничьи должности в полку? Да и вообще, где можно ознакомиться с информацией по этой стрелковой школе периода ПМВ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Игорь Божков @ Jan 9 2010, 10:49 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 9 2010, 08:29 PM) QUOTE (Игорь Божков @ Jan 9 2010, 02:37 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 9 2010, 11:40 AM) Коллеги, а может перед нами чиновник Офицерского полка Стрелковой школы? Роман,если идет речь об Ораниенбаумской офицерской стрелковой школе, то там вроде такой единицы, как полк и не было. Я имею ввиду 1МВ. Офицерский полк существовал. Если все верно понял, то в названной мной школе в период ПМВ было не батальонное, а уже полковое деление? Если так, то были ли предусмотрены и какие военно-чиновничьи должности в полку? Да и вообще, где можно ознакомиться с информацией по этой стрелковой школе периода ПМВ? Вот тут, на странице 15, упоминается этот полк.

[Роман Сливин]

+ - означает формирование военного времени.

[Роман Сливин]

Так же был Полк Офицерской Кавалерийской Школы.

[Игорь Божков]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 11 2010, 07:56 AM)

Так же был Полк Офицерской Кавалерийской Школы.

Все это так, вот только бы еще знать, какие шифровки у них были?

[Роман Сливин]

QUOTE (Игорь Божков @ Jan 11 2010, 11:59 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 11 2010, 07:56 AM) Так же был Полк Офицерской Кавалерийской Школы. Все это так, вот только бы еще знать, какие шифровки у них были? Тогда и вопросов бы не было.

[Alex White]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 3 2010, 07:02 PM)

И еще раз возвращаюсь к примеру партизанских отрядов, а Добровольческая армия периода Ледяного похода - именно такой партизанский отряд, мало того, даже без постоянного места дислокации. И я не знаю ни одного примера, когда для чинов партизанского отряда были бы установлены и даже изготовлены формы, шифровки и т.п. единые знаки отличия.

Есть по крайней мере одно свидетельство участника Степного похода,покидавшего Новочеркасск в феврале 1918 г.,утверждающее об обратном.

"Вижу странные погоны,трехцветный русский флаг ,на нем буквы "О.Н."

"Мы- партизанский отряд есаула Назарова"(В.Мыльников.Из прошлого//Первые бои Добровольческой армии.М.,2001.С.46.)

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Alex White @ Feb 3 2010, 01:50 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 3 2010, 07:02 PM) И еще раз возвращаюсь к примеру партизанских отрядов, а Добровольческая армия периода Ледяного похода - именно такой партизанский отряд, мало того, даже без постоянного места дислокации. И я не знаю ни одного примера, когда для чинов партизанского отряда были бы установлены и даже изготовлены формы, шифровки и т.п. единые знаки отличия. Есть по крайней мере одно свидетельство участника Степного похода,покидавшего Новочеркасск в феврале 1918 г.,утверждающее об обратном. "Вижу странные погоны,трехцветный русский флаг ,на нем буквы "О.Н." "Мы- партизанский отряд есаула Назарова"(В.Мыльников.Из прошлого//Первые бои Добровольческой армии.М.,2001.С.46.) Уважаемый Alex White, не только отряд Назарова, но и отряд Калмыкова, Особый Манчжурский Отряд и еще несколько подобных также имели отдельные особые элементы формы. Но Ваше возражение не могу принять, т.к. Вы, к сожалению, повторили распространенную ошибку многих дискутирующих: возразили на одно единственное предложение, вырванное из общего контекста.   QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 3 2010, 06:29 PM) Представьте себе советского офицера времен Отечественной войны, посланного в немецком тылу из партизанского отряда для связи с городским подпольем. Как Вы думаете, мог ли он позволить себе фотографироваться в местном фотоателье в полной форме советского офицера? Как Вы можете убедиться, я сравнивал Добровольческую армию периода Ледяного похода с партизанским отрядом времен II мировой войны, т.е. формированием, постоянно дислоцирующимся и действующим в тылу врага. Во время же I мировой и гражданской войн, название «партизанский» применялось, в основном, к отрядам, которые пребывали на своей территории (а иногда даже входили в состав действующей армии, как отряд Пунина) и только временами уходили во вражеский тыл. Чины этих отрядов, действительно, ходили в форменной одежде и иногда с элементами, учрежденными именно для данного конкретного отряда.

[investor]

QUOTE (Alex White @ Feb 3 2010, 01:50 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 3 2010, 07:02 PM) И еще раз возвращаюсь к примеру партизанских отрядов, а Добровольческая армия периода Ледяного похода - именно такой партизанский отряд, мало того, даже без постоянного места дислокации. И я не знаю ни одного примера, когда для чинов партизанского отряда были бы установлены и даже изготовлены формы, шифровки и т.п. единые знаки отличия. Есть по крайней мере одно свидетельство участника Степного похода,покидавшего Новочеркасск в феврале 1918 г.,утверждающее об обратном. "Вижу странные погоны,трехцветный русский флаг ,на нем буквы "О.Н." "Мы- партизанский отряд есаула Назарова"(В.Мыльников.Из прошлого//Первые бои Добровольческой армии.М.,2001.С.46.) Исходя из цитаты, буквы "О.Н." были на флаге,а не на погонах.

[Alex White]

Господа,возможно мои тексты трудны для понимания ,однако,нисколько не покушаясь на ваше право проводить аналогии с 2-й мировой,ОМО,ОКО и т.д.,позволю себе вернуться к первоначальной теме.

Можно считать установленным фактом,что еще ДО Ледяного похода по крайней мере некоторые отряды донских партизан имели собственные знаки различия,а именно - погоны.Традиционно наименование части в виде шифровки помещалось на них.

Прапорщик с литерами "ОП" вполне мог принадлежать к одному из таких отрядов.По крайней мере подпись на фото этого не исключает.

Но окончательное прояснение вопроса зависит от появления дополнительной информации.

[Боян]

Гаспада! хватит заниматься гаданием на кофейной гуще!

Рота постоянного состава Офицерской стрелковой школы не имела на погонах шифровок, погоны были чистые. Сформированный на базе роты полк также не имел никаких погонных шифровок.

Погонная шифровка - это наименование воинской части, наименование индивидуальное и неповторимое. В погонных шифровках не использовались такие слова как "полк", "эскадрон", "батарея", "команда" и т.п. Исключение было сделано только для некоторых кадетскмих корпусов (например, Полоцикий кадетский клрпус - шифровка ПК и т.п.).

Составление шифровки подчиняется строгим и четким правилам, волюнтаризмы и прочие измы не допускаются. Первая буква в шифровке как правило отражает наименование местности.

Обратите внимание, что шифровка ОП имеет промышленное изготовление, к паризанским донским отрядам времен 1918 года она отношения не имеет.

Ищите в приказах по военному ведомству.

[Alex White]

QUOTE (РотмистрИванов @ Jan 6 2010, 06:59 PM)

и еще очень многие офицеры не хотели идти вместе в людьми, которые предали императора - с Алексеевым и Корниловым

Вы про этих офицеров?

 

"Каждый день приносил потери,а пополнения все не было.Где же эти так называемые господа офицеры?Неужели предали и не пошли в cтрой?Раненые офицеры после выздоровления возвращались в строй и передавали нам,что каждый кабак набит людьми в офицерской форме,все улицы также полны ими..Одни формируют какую-то гвардейскую часть и находятся при штабе,другие говорят,что рядовыми они не пойдут,и,наконец,многие отговариваются тем,что у нас нет определенного монархического лозунга...Для нас они -шкурники и предатели.Эти новости сильно действовали на настроение наших офицеров.Чувствовалось,что каждый из них чувствовал себя отрезанным куском,преданным своими же..."Полк.Ф.Мейбом.

 

Другой фронт,командуют не Алексеев и Корнилов,а им монархические лозунги подавай.А будут лозунги - найдется другая отговорка.

[Vlad143]

Подниму старую тему, надеюсь с пользой для владельца. Вот такие-же погоны в соседней темы: http://sammler.ru/index.php?showtopic=8151...=0entry956655

[Игорь Божков]

Vlad143, спасибо! Означенная выше тема помогла прийти к логическому завершению и этой.

Итак, можно сделать вывод, что на фото, показанном в начале темы коллежский регистратор Областного Правления ВВД.

Огромное спасибо всем, принявшим участие в теме