Чиновник

[Dmitry_Nik]

Уважаемое Собрание!

Знаю, что нарушаю несколько правила форума, но очень хочется разрешить загадку.

 

http://s017.radikal.ru/i433/1211/c6/548137f525ac.jpg

Выставляю в виде ссылки.

 

Тема на форуме

http://1914.borda.ru/?1-6-0-00001226-000-0-0

 

Персона прояснена, обсуждение в теме. Вопрос вызывают погоны чиновника.

Можно ли объяснить наличие двухпросветных погон без звезд у чиновника, максимальный достигнутый чин которого был коллежский асессор.

[Jus]

это надо выяснить, было ли в мвд в это время, что отличия носятся не по чину, а по должности... но вроде не было (?)...

[Dmitry_Nik]

Юрий, мне встречалось, когда я разбирался с одним из порт-артурцев, что он после войны носил погоны по должности брандмайора (не помню уже, какие), хотя чин имел мелкий. Не знаю, насколько это соответствует рассматриваемому случаю, но в обсуждаемой теме про Платонова:

Чиновник без медали 300 лет (1913) и без медали 25 лет ЦПШ (1909, но, может быть, ее жаловали в течение нескольких лет?), то есть - фото предположительно 1910-х годов (до 1913).

Два других фото в военной форме полностью подтверждают, что это один и тот же человек (и внешность, и не слишком-то распространенный набор наград для подпоручика - не уникальный, но все-таки нечастый.

Но в Памятных книгах и в списке МВД 1909 (Вам-то он известен :-) ) по губерниям чин указан невеликий - губ. секретарь, ну потом в ПК - титулярный, красноярский историк обнаружил еще и производство в асессоры, так это уже в 1916 году, а тут - максимум мог быть титулярным... И вдруг такие погоны...

 

Да и просто молод он для коллежского советника.

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Dmitry_Nik

[Dmitry_Nik]

И еще вопрос:

 

Кирилл Сологуб пишет:

http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir1/mps1914/index.html

 

QUOTE

Наплечные плечевые знаки различия во всех гражданских ведомствах  (кроме гражданских чинов полиции и тюремного ведомства) Российской империи (РИ) были отменены 11.03.1910 г . (ПСЗ РИ, Собрание третье, № 33 185).

 

На фото чиновника нет синодальной медали 1909 г. следует ли из этого, что фото может быть ДО 11.03.1910?

 

Вводились ли погоны чинам МВД после начала ПМВ?

[Николай Молитовский]

Нет возможности разместить фото без радикала?

[Dmitry_Nik]

Возможность испрошу у владельца. Фото не мое. Обсуждение довольно интересное на 1914, приглашаю почитать.

А про фото спрошу. Разрешит - размещу.

Меня персонаж интересует с точки зрения участия в РЯВ - для прапора в РЯВ набор наград неслабый.

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Dmitry_Nik

[Dmitry_Nik]

Разрешение получено.

Итак, фото чиновника МВД (крестьянский начальник Енисейского уезда одноименной губернии), который по всем имеющимся спискам был:

в 1909 - губернским секретарем

в 1914 - титулярным советником

в 1916 - вероятно, коллежским асессором(красноярский историк говорит, что есть приказ о его производстве, но я оперирую только своими материалами для анализа фото)

 

Целиком:

 

[Dmitry_Nik]

фрагменты крупно

[Dmitry_Nik]

еще...

[Сергей Попов]

Да, странно...

 

На фото коллежский советник МВД в форме периода 1903-1910 гг. Причем, судя по пуговицам с гос. гербом - служащий в центральных учреждениях ведомства.

Погоны в этот период полагались: земским и крестьянским начальникам, мировым посредникам, чиновникам и комиссарам по крестьянским делам и – при командировках – чиновникам Переселенческого управления.

 

По поводу ношения погон, не соответствующих чину, в Положении сказано только: "Лица, имеющие право на утверждение в чине по полученному образованию, а также бывшие военные, не переименованные в гражданский чин при увольнении с военной службы, носят установленные плечевые знаки сообразно тому чину, на который имеют право". Вот для остальных должностей, которым полагались петлицы, в таком же примечании добавлены также "имеющие право на утверждение в чине по занимаемой должности". Как это трактовать - не знаю...

 

В 1910 г. погоны отменили и заменили петлицами, как у прочих чиновников. В период 1МВ чины гражданских ведомств, служившие в учреждениях и организациях, работавших на нужды войны, действительно носили погоны, но, насколько мне известно, только при форме походного образца.

 

Согласно действовавшим к началу XX века постановлениям, "чины гражданских ведомств, награжденные орденом Св. Анны 4-й степени на оружие, носят шпагу, установленную для гражданских чиновников военного ведомства, с надписью на чашке эфеса «за храбрость» и с орденским крестом с короной на головке эфеса". Здесь (на фото) шпага не военная, а гражданская, так что А4 нет.

 

Должность крестьянского начальника, согласно временному положению 1898 года, действительно полагалась в 6-м классе, т.е. соответствовала чину коллежского советника. Правда, назначать на нее разрешалось и лиц более низких чинов, лишь бы подходили по образованию и выслуге.

 

Ну и, как уже сказали на том форуме, потомственное дворянство давалось с достижением чина действительного статского советника (4-й класс). Причем именно чина, а не соответствующей должности.

 

[Dmitry_Nik]

Спасибо!

 

QUOTE

Должность крестьянского начальника, согласно временному положению 1898 года, действительно полагалась в 6-м классе, т.е. соответствовала чину коллежского советника. Правда, назначать на нее разрешалось и лиц более низких чинов, лишь бы подходили по образованию и выслуге.

 

QUOTE

"Лица, имеющие право на утверждение в чине по полученному образованию, а также бывшие военные, не переименованные в гражданский чин при увольнении с военной службы, носят установленные плечевые знаки сообразно тому чину, на который имеют право"

 

Правильно ли из этих двух фраз понимать так:

Крестьянский начальник полагался в 6 классе, Платонов имел право по образованию на эту должность, но до К.С. ему еще служить и служить, однако принадлежность должности к шестому классу давала ему право носить такие погоны?

 

Вопрос с пуговицами, которые должны быть у служащего центрального аппарата Министерства остается.

 

В качестве версии: Платонов из Питера родом, ну приехал в Питер встретиться с однокашниками, с родней. Молодой, честолюбивый, честно заслуженных боевых орденов полна грудь. Пошил себе парадную форму, несколько вольно трактуя положение: - должность 6-го класса? стало быть - сообразно "тому чину", пуговички орленые поавантажнее? - ну пусть будут, после поменяем...

 

Пофорсить-то надо... Вернемся в Енисейск, погоны и пуговички заменим...

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Dmitry_Nik

[Сергей Попов]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Nov 21 2012, 08:36 PM)

...однако принадлежность должности к шестому классу давала ему право носить такие погоны?

Я считаю, что нет. У него был чин, и погоны должны быть по нему.

QUOTE

Пофорсить-то надо... Вернемся в Енисейск, погоны и пуговички заменим...

Вряд ли. Скорее его бы на смех подняли.

[Dmitry_Nik]

Тем не менее, я не вижу другого объяснение, как погоны по должности.

Полистал списки МВД по крестьянским начальникам других губерний (выборочно, но более-менее репрезентативно), посмотрел, сколько человек в службе, если имеет чин коллежского советника. получается, что служить ему с 1880-х годов, чтобы к 1909 достичь чина. Редко попадают К.С. с выслугой с 1890-91 г.г., но, как правило, они имели высшее образование, а значит, и начали с титулярного, а персонаж с фото начал с коллежского регистратора.

 

Он 1875 г.р., в действительной службе с 22.09.1898, а фото ДО 1910 (1906 по медали РЯВ - 1909 по медали ЦПШ).

Можно ли дослужиться до К.С. за 12 лет из регистраторов? Нет.

 

или маскарад (это вряд ли - при всех своих орденах), или погоны по должности...

Изменено 23 ноября, 2012 пользователем Dmitry_Nik