Служащий

[Игорь Божков]

Судя по петличному знаку, на фото служащий контрольного или министерства просвещения. А что за чин у него, возможно это поможет конкретизировать ведомство?

[Игорь Божков]

контрпогон

[Parovoz]

Интересно, этот чиновник служил у нас в Туле или он к нам приезжал зачем-нибудь?

А вот чин-то у него, если судить по контрпогонам, немаленький - действительный статский советник, IV класс, то же, что генерал-майор. Кстати, я слабо себе представляю, каким образом по чину можно уточнить ведомство - гражданские чины по табели о рангах ведь везде были одинаковыми, и обозначались схожим образом - разница только в размещении звездочек, их форме, да в рисунке шитья или галуна.

И по-моему, у министерства народного посвещения на петлицах должны быть белые выпушки? Или я ошибаюсь?

Изменено 11 февраля, 2006 пользователем Parovoz

[Игорь Божков]

Я тоже склонен думать, что это действительный статский советник.

На принадлежность к ведомству, указывает петличный знак, а он был присвоен двум ведомствам: контрольному и министерству народного просвещения. А вот каким образом отличить одно ведомство от другого, для меня тоже загадка. Вполне вероятно, что различие заключалось во внешних признаках контр-погон и петлиц, а вот в чем заключалось это различие??? Да и чем занималось контрольное ведомство интересно.

 

[Parovoz]

QUOTE (Игорь Божков @ Feb 11 2006, 09:30 PM)

Вполне вероятно, что различие заключалось во внешних признаках контр-погон и петлиц

Именно, в расцветке петлиц и выпушек, а также в цвете металлического прибора.

Государственный контроль в Росийской империи контролировал деятельность других ведомств, главным образом в части расходования казенных денежных средств. Это ведомство возникло в 1811 г. как главное управление ревизии государственных счетов, в Государственный контроль переименовано в 1836 г.

[Игорь Божков]

Попробовал углубиться в тему, и вот что получается.

Эмблемы у обоих ведомств были действительно одинаковые, но…

как предположение основанное на анализе имеющихся фото.

Служащие контрольного ведомства носили контр-погоны со знаками по чинам и петлицы с петличными знаками. А служащие Министерства народного просвещения носили только петлицы со знаками по чинам и эмблемой. Петлицы были оторочены белым кантом.

Таким образом получается, что на снимке изображен действительный статский советник Контрольного ведомства.

 

[litregol]

А по этому не подскажете, что за чиновник...Интересно он медаль в честь 300-летия носит...колодка перевернута...

[litregol]

Погон

[Игорь Божков]

Министерство юстиции и тоже действительный статский советник Изменено 11 февраля, 2006 пользователем Игорь Божков

[Сергей Попов]

Извините, но у вас все перепутано...

 

На верхнем фото - смотрите: галун на погоне состоит из трех плетенок: средней широкой, и по бокам двух узких, почти шнурков. Штаб-офицерский вариант (два просвета). Так что это коллежский асессор, 8-й класс.

Эмблема - общегражданская, так что это может быть почти любое ведомство, надо цвета знать. В том числе и Народного просвещения (с 1897 по 1904 у них тоже были такие погоны).

А вот откуда инфа про белые канты в МНП??? Как я уже тут в соседней теме написал, у них темно-синий бархат с такой же, но суконной выпушкой...

 

А на нижнем фото - обер-офицерский погон: две плетенки, просто очень плотно, просвет почти не виден... Да и звездочек, похоже, не две, а только одна - так что, думаю, коллежский регистратор, 14-й класс... МинЮст - согласен...

 

А Вы-то их чуть-было обоих в генералы не произвели!..

 

[litregol]

Да, я согласен...как то не солидно генералу, даже штатскому, без орденов выглядеть...

[Parovoz]

QUOTE (litregol @ Feb 13 2006, 07:27 PM)

Да, я согласен...как то не солидно генералу, даже штатскому, без орденов выглядеть...

Не вдаваясь в подробности, отмечу, что младшим из орденов, которые носились во всех случаях и при всех формах одежды, был орден Св. Владимира 4-й степени. Наличие такого ордена у "статского генерала" весьма вероятно, но не обязательно.

Что, однако, никак не оправдывает моего невежества в вопросах униформы гражданских чиновников

[Игорь Божков]

Да, с чином вышла промашка, будем считать его коллежским ассесором.

А вот с эмблемой вопрос закрывать рано.

Честно говоря, мне не известны «общегражданские» эмблемы. Орел в венке это только базовая часть эмблемы для многих министерств и ведомств, но все они тем или иным образом отличались друг от друга.

Наиболее схожими между собой являлись эмблемы Контрольного ведомства, Минпроса, МВД и Минфина, но и те имеют различия, которые явно видны на приводимых сканах, поэтому на описании этих отличий останавливаться не буду.

Все остальные эмблемы помимо орла в венке имели дополнительно наложенную арматуру конкретизирующую ведомство.

Скан эмблемы с фото достаточно четкий и отчетливо видно, что из четырех приведенных схожих эмблем, наиболее подходят эмблемы Контрольного ведомства. Кроме того, на петлицах нет просветов, которые должны присутствовать на петлицах Минпроса. Отсюда я и сделал вывод, что это чиновник контрольного ведомства.

Если я не прав, прошу поправить.

P.S. Приведенные мной сканы взяты из прайса одного из производителей фурнитуры того времени.

[Игорь Божков]

МВД

[Игорь Божков]

Минфин

[Сергей Попов]

Да, действительно, не все так просто... В свое время и я обратил внимание на различие эмблем в этом прейскуранте, все собирался разобраться, да так и забыл... Ну, а теперь Вы меня сподвигли провести, наконец, небольшое сравнительное исследование.

Прежде всего я поднял все доступные мне образцовые рисунки из законов 1903-05 гг., где устанавливалась унифицированная форма одежды для всех гражданских ведомств. Петличные эмблемы на них видны плохо (тем более на ксероксах), но зато видны эмблемы для шапки и фуражки, которые официально отличались только размерами.

Если брать только те ведомства, где в качестве эмблемы фигурировал гос. герб в венке (далее для краткости ГГВ), без дополнительной арматуры, то выясняется, что официально существовало всего 3-4 варианта:

1. МВД - согласно тексту указа, "металлический матовый золоченый двуглавый орел в венке из лавровых ветвей", причем венок неполный (верхние концы ниже концов крыльев), а черенки ветвей внизу скрещены, но не связаны; крылья орла нарисованы с крупными перьями. Точно такой же ГГВ присвоен: Канцелярии комитета министров, Гос.Контролю, Мин-ву земледелия и гос.имуществ, Православному духовному ведомству, а также МИДу и Канцелярии Особого комитета Д.Востока, но у двух последних фуражечных и петличных эмблем не было, они этот ГГВ носили только на шапках.

2. Мин.Фин. – орел в венке из дубовых ветвей, причем венок полный (до короны), внизу связан бантом с двумя петлями и двумя концами в стороны (текста указа у меня нет).

3. Мин.Нар.Прос. – "металлический золоченый матовый двуглавый орел в венке из дубовых и лавровых ветвей, перевязанных внизу бантом", причем венок неполный, а бант имеет одну петлю (сверху) и концы, свисающие в стороны.

4. Мин.Юст. (для канцелярских чинов) – похож на «3», но венок почти полный, а бант не имеет петель, и концы свисают вниз. Здесь у меня текста тоже нет, но понятно, что описание наверняка такое же, как в «3». Так что возможно, что «3» и «4» – это одна и та же эмблема, просто по-разному «увиденная» художниками.

 

[Сергей Попов]

Теперь взглянем на прейскурант. Эмблемы МВД и МФ, на мой взгляд, более-менее соответствуют образцовым рисункам. На странице же МНП и ГК - явно два вида: верхний ряд - МНП (причем концы банта у всех как у МинЮста, что говорит в пользу моей гипотезы о том, что "3" и "4" - это одно и то же); нижний ряд - видимо, ГосКонтроль, хотя почему-то имеет полный венок (а должен быть идентичен МВД). Возможно все-таки, что полнота венка не имела решающего значения.

Кстати, обратите внимание: последняя эмблема в ряду ГК (N 1136) - явно с дубовыми листьями, что странно...

 

[Сергей Попов]

Теперь еще посмотрим эмблемы спец. ведомств, имевших на ГГВ дополнительную арматуру. Слева направо:

Почтово-телеграфное - явно эмблема 1-го типа, отличие от МВД только молниями и рожками.

ГУ торг.мореплавания и портов - похоже, тоже основана на 1-м типе (хотя художник, не иначе, имел свой взгляд на мир ).

МПС - тут отличия от МВД посерьезнее (хотя допускаю, что в основе все тот же 1-й тип): венок полный, якорь с топором привязаны к венку ленточкой...

[Сергей Попов]

В показанном Игорем прейскуранте эмблема ГУ торг.мор. и портов практически точно срисована с образцового рисунка, а вот почтовые и МПС представлены множеством вариантов, основанных на всех четырех видах ГГВ. Почему - я не смог понять.

 

По поводу слова "общегражданская" - я его не придумал. Например, на планшете со зн.разл. МинПроса эмблема ГГВ подписана: "для чинов обще-гражданской и педагогической службы"...

 

Возвращаясь к верхней фотографии чиновника:

просветов на петлицах нет потому, что просветы, как и звездочки - это знаки различия чина, а чин здесь обозначен на погонах.

Эмблема, похоже, относится к 4-му типу (возможно, он же 3-й). Но МинЮст отменяется, т.к. на пуговицах орел, а не "законъ". Так что, вполне возможно, МинПрос. Но: то, что я не обнаружил других ведомств с этими типами ГГВ, еще не значит, что их не было (особенно учитывая разнообразие вариантов в прейскуранте)...

 

И наконец - ложка дегтя: как я уже писал, форму с погончиками в МинПросе носили с 1897 по 1904. Только вот эмблема в это время у них была не 3-го, а 1-го типа (т.е. лавровый венок без банта) - вот сейчас обнаружил образцовый рисунок к этой форме!.. Так что - либо на фото не МинПрос, либо эти эмблемы все-таки каждый цеплял какие хотел...

[Игорь Божков]

Сергей! Опередил ты меня немного. Но приведу свой текст без изменения, в целом мнения совпали.

 

Да путаницы хватало, видимо и в то время. Если, Сергей, опереться на приводимые тобой описания, то действительно получается, что в приводимом мной прайсе эмблемы Контрольного ведомства и нарпроса поменяны местами. Говоря, что на фото чиновник Контрольного ведомства я опирался на эти изображения.

Тогда получается, что чиновник по эмблеме принадлежит к Нарпору, т.к. другие не подходят. В пользу этого говорит явно видимая поперечная верхняя часть банта стягивающая венок. Но тогда возникает вопрос, а где же просветы на петлицах? Может действительно, ввиду близости эмблем по изображению, цепляли схожие? Так как эмблемы МВД и Контрольного ведомства одинаковы, то опять остается Нарпрос.

Далее. Минюст я думаю следует отбросить, приведу доводы. В данном случае мы ведем речь о петличных эмблемах, а ведь у Минюста были совершенно другие (как на втором фото). Другой вопрос, что тот же Минюст носил на головном уборе фуражечный знак согласно приведенному тобой описанию и сканам, где ясно сказано, что это знак на головной убор. В данном вопросе для нас главное то, что дает возможность определить ведомственную принадлежность, а в этом случае, ее определяет в первую очередь петличный знак, который в целом ряде случаев может отличаться от знака на головном уборе.

А вообще, -«Чем дальше в лес-тем страшнее». Оптимальным было бы, если присутствовал головной убор, да еще все было бы в цвете (а еще лучще, конкретизирующая надпись на обороте!!!).

Но приходится довольствоваться тем, что имеем. Сергей, возможно у тебя есть в тех же источниках описания контрпогон и петлиц и они смогут помочь нам прояснить вопрос до конца, так как установить ведомственную принадлежность можно только по совокупности признаков.

 

[Сергей Попов]

Должен сказать, что вплотную занимаюсь совсем другим периодом, поэтому материалы по рубежу XIX-XX вв. собираю лишь постольку, поскольку они мне попадаются. Так что образцовых рисунков какое-то количество мне довелось переснять, а вот текстов указов у меня всего примерно по пяти ведомствам, да и то относящиеся в основном к 1904-05 гг. (здесь же чиновник одет в форму, которая в 1905 г. была отменена). Но в одном из текстов описание именно таких погончиков и петлиц я встречал, дома посмотрю. Однако сразу скажу, что определению ведомства это не поможет, т.к. в большинстве случаев они были однотипные.

 

Повторюсь, что если на плечах имелись погоны, на которых обозначался чин (неважно, продольные либо поперечные), то в этом случае петлицы, естественно, просветов и звездочек не имели. И от ведомства это не зависело.

 

Между прочим, по-поводу эмблем МинЮста: на шапке и фуражке у всех чинов они были такие же, как и на петлицах, т.е. у судебных чинов - столп закона в венке, у межевых - астролябия и сажень с цепью, у канцелярских - ГГВ. А вот пуговицы у всех были со столпом закона, независимо от специальности...

 

[Игорь Божков]

К слову о Межевом ведомстве.

Действительно петличные и знаки на головной убор были одинаковыми, а вот кокарды были «Общегражданскими». В качестве иллюстрации пара фото чиновников межевого ведомства. На первом фото можно различить и пуговицу Министерства юстиции – «Столп Закона». На втором видна Общегражданская кокарда.

 

Выдержка с сайта «Исторические пуговицы».

В июле 1870 года Межевое ведомство получает мундиры чиновников Министерства юстиции. На мундирах появляются пуговицы с «сенатским чеканом», правда, дополненным изображением «межевых орудий».

В 1904 году рисунок на пуговицах чиновников Межевого ведомства вновь меняется. Окончательно до 1917 года на них чеканятся изображения «астролябии, сажени и цепи».

[Игорь Божков]

второе фото

[Сергей Попов]

Ну так я ведь то же самое и написал. Про кокарду я вообще не упоминал...

[Сергей Попов]

К сожалению, описания плетеных погончиков у меня не нашлось. Там, где я думал, оказались галунные. Виноват.

[Gari]

Хорошая инфа!

[Грязный Гарри]

Извиняюсь что не по теме,но увидел ваше обсуждение и предположил что можете мне помочь с моим вопросом.К какому ведомству принадлежал этот орел в венке.Второй день не могу разобраться что это за находка и зачем на ней отверстие,помогите определить.Вот ссылка на тему http://sammler.ru/index.php?showtopic=110708 Изменено 10 мая, 2012 пользователем Грязный Гарри