TarutinoM

QUOTE (PATRIK @ Mar 5 2007, 11:00 PM) Никогда бы не подумал, что этот крест может вызвать такой поток слов.. Выскажусь как можно короче: 1.Считаю, что ТарутиноМ в данной полемике прав Манера его высказываний и обороты речи - явно излишни, т.к. по этому кресту достаточно было просто высказать свое мнение и точка Попытки выдать этот несчастный крест за литой - мне представляются нелепыми, т.к. даже люди с очень острым зрением не найдут на нем признаков литья Унылое состояние - это да, а вот литье - это вряд ли. Да, по форме, аргументация ТарутиноМ не подходит, но по сути - она верна 2. Дискуссия по "веткам". похоже оказала плохую услугу этому форуму, т.к. похоже, правильных выводов мало кто из нее сделал, в том числе и AGn, так и не ответивший в свое время, что изображено на клейме на черенке Ничего личного, только бизнес 3. По самому виновнику торжеста: Крест госчекана с этим номером был выдан Сергею Филипповичу Каньшину, гренадеру 15 грен. Тифлисского полка, "За отличие в бою 20.07.1916" 4. ТарутиноМ - все что я кому должен - я всегда отдаю и об оставшемся определении не забывал, однако никаких вопросов я не получал Я думаю, что С. Верещагин эту тему может считать исчерпанной - т.к. он получил ответ на свой вопрос и , видимо, ее надо закрывать Забыв про крест, относительно хода обсуждения - наверное, Вы правы. С уважением, Сергей Борисович!

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 4 2007, 05:07 PM) В начале пытаться оскорбить Игоря как модератора, а потом и как еврея ... и не ожидать. О как! Ну-ну. Про еврея - во-первых не знал, тк ОстапенкО для меня - украинская фамилия, во-вторых написал, что был неправ, и в-третьих - писал КОНКРЕТНОМУ человеку. И отнюдь не ему. А вот можно попобробней, где я ПЫТАЛСЯ ОСКОРБИТЬ его как модератора? Что, все-таки решили зафлудить тему? И к чему этот жирный слоган про пропаганду?

QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 4 2007, 04:45 PM) Мысли вслух - "этот "крест" упорно не хочет продаваться !" Не имею ни малейшего отношения ни к находке креста, ни к его продаже. Честно говоря, НЕ ОЖИДАЛ.

QUOTE (Loz @ Mar 4 2007, 01:44 PM) QUOTE (TarutinoM @ Mar 4 2007, 03:15 AM) Так что идите вы со своим общением ... к стене плача! Стоило ли ради красного словца поминать всуе религиозные символы? Тем более, что и у Стены Плача и в любом православном храме общаются с одним и тем же. Честно говоря, как православному, мне это было очень неприятно читать. По вопросу подлинности не высказывался поскольку экспертом себя не считаю. Исторический аспект проблемы излагал уже неоднократно. Могу только сказать, что нужно нам внимательнее в данном месте - читать друг друга и отвечать на то, о чём спрашивают. Если человека интересует не подлинность предмета, а нечто другое, то не нужно вопрос подлинности и затрагивать. Да, Вы правы. Действительно пришлось к слову. Не хотел обидеть чувства верующих. Просто устал от того, что участники обсуждения никак не могут вести себя по-мужски, и вспылил. «Химик»: да, ошибся. Принял раковины за каверны. Видимо, была неграмотная чистка креста кислотой. «Эксперт»: да, ошибся. Крест не литой. Окислы на фотографиях… Вместо этого – простое пизд@больство. Которое несмотря ни на что крепнет и втягивает все новых участников. По-моему, здесь даже если живого Кучкина предъявить – и ему скажут, что он дурак, и здесь лучше знают, что и для кого он изготовил. В общем, плюнь в глаза – божья роса.

QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 4 2007, 02:14 AM) Уважаемый ТарутиноМ ! (Блин, как стыдно, неужели Вас и мама так называла ?!) Модераторы в первую очередь за порядком следить должны, а мнение своё у каждого есть . Моё - не буду говорить не подержав в руках. Но... Какая разница штампованный этот крест или литой ? Штампованных фуфляков не встречали ? Когда гравировали номер ? В 1914 , 1920 или в 1998 ? И заключением этим Вы ещё более всё запутали . (Моё мнение!) Кто там в этом институте разницу между ЗОВО и ГК различает ? На правах шутки - сколько шекелей надо вообще надо для коррекции объема амбиций и самомнения ? И вообще - стоит-ли этот крест трёх страниц обсуждения ? (Моё личное мнение как коллекционера ) Уважаемый Игорь! Вас заключение запутало? А в чем, собственно? Посмотрите, в какой отдел отдавали крест, и какой вопрос ставили - РАСПУТАЕТСЯ. Не к фалеристам, а к металловедам. Для чего? Не хотите попытаться последовательность восстановить? На ВАШЕМ форуме отконсультировали подлинный крест как фуфло. На предложение владельца посмотреть в живую - 0 (ноль) внимания. Я взял у человека крест и выставил фото. На всякий случай, более, чем с 10-кратным увеличением. Заметьте, вопросы по окислам отпали. Но группа местных и израильских "юных химиков"новую версию выдвинули - КРЕСТ ФУФЛО, ПОТОМУ ЧТО ЛИТОЙ. И они своим глазам верят! Так как эта "суета под клиентом" порядком разозлила - отдал свои деньги за экспертизу на предмет установления способа изготовления. Кстати, на всякий случай, экспертиза стоит в 2 раза дороже данного креста. Стоило ли оно того? Стоил ли крест обсуждения? Мне кажется - да. В части понимания того, что тот, кто на данном форуме разбирается в вещах - ничего не скажет, пока в руки не возьмет. Что, кстати, НОРМАЛЬНО! Зато для неадекватных граждан здесь раздолье. А также стоило для понимания того, что представляет из себя данный раздел форума. Но это я уже выше писал. И даже польза, возможно, будет. Я надеюсь, что многие из тех, кто эту тему прочитал, поостерегутся здесь пытаться консультации получать. По модераторству-тоже выше отписал. Жаль, что для Вас все так просто - порядок и только. Как результат - посмотрите, сколько в данном разделе таких же "консультаций".

QUOTE (evbel @ Mar 4 2007, 02:09 AM) QUOTE (TarutinoM @ Mar 4 2007, 12:43 AM) P.S. А с израильских химиков за заочное повышение квалификации надо шекелей снять. Хотя, может, это происки Мосада… (на правах шутки). Шутка не прошла. Я с Вами больше общаться не желаю. А шутки-то и не было. Я писал НА ПРАВАХ шутки. А вот деньги за экспертизу, проведенную с вашей подачи и AGn были. И не шекели. Так что идите вы со своим общением ... к стене плача!

QUOTE (bovilad @ Feb 20 2007, 08:01 PM) Буду ждать.С уважением Виктор Прошу прощения за задержку - креста не было на руках. И за качество - снимал на проф. зеркалку с макрообъективом с рук без света. Завтра передам крест владельцу, и если это еще актуально - может, он лучше сделает.

Очень хочется высказать УВАЖАЕМЫМ модераторам данного раздела форума sammler – PATRIKу и Игорю Остапенко. Это ведь ВАШ раздел. И это к ВАМ, в сущности, заходят и обращаются люди. УВЕРЕН, что у Вас было СВОЕ мнение по кресту. Но промолчали. То есть потакали тому, что здесь сотворили цирк с претензией на авторитетность и на@@али в уши и владельцу креста, и посетителям форума. Ладно бы еще только эта тема, а как полазил … Вот еще свежий пример: http://sammler.ru/index.php?showtopic=21887 Вы что, не видите, что там по абсолютно нормальному кресту с перепаянным ухом тоже ПОЛНУЮ АХИНЕЮ несут? Или на этом сайте такая корпоративная этика, что ли? Кто бы первый из модераторов ВСЕГО ФОРУМА в разделах «ГК-ЗОВО» чего не брякнул, того мнение и «молчать будем» дружно? Пусть он хоть модератор раздела «ПРОБКИ ОТ БАНОК КОКА-КОЛЫ»? НЕПРАВИЛЬНО ЭТО!!! На мой взгляд, с учетом такого же дружного молчания РАЗБИРАЮЩИХСЯ завсегдатаев форума, данный раздел превращается в междусобойчик, пригодный только для того, чтобы качать картинки, которые наивные лохи выставляют здесь в надежде получить консультацию или информацию у КОМПЕТЕНТНЫХ ЛЮДЕЙ. И еще. Сергей Борисович! Если не ошибаюсь – там с фотографий еще 1 пробивка? Если ошибся – великодушно прошу прощения, но все-таки, может, и в этом случае сообщите владельцу креста то, ЕДИНСТВЕННО что он на свою беду здесь и спросил – данные о кавалере?

Продолжение

Когда объем амбиций и самомнения настолько ПРЕВЫШАЕТ объем имеющихся знаний, что даже не позволяет признавать свои ошибки – это очень плохо. Но гораздо хуже то, что это ОПАСНО для окружающих. Надеюсь, что здесь не будет продолжения цирка с тем, что, мол, микроскоп был «не той системы», эксперт не того пола, и т.д. Еще надеюсь, это высказывание не станет формальным поводом для того, чтобы по-тихому свернуть тему? Потому, как есть что сказать модераторам ДАННОГО раздела. Персонально. P.S. А с израильских химиков за заочное повышение квалификации надо шекелей снять. Хотя, может, это происки Мосада… (на правах шутки).

QUOTE (AGn @ Feb 19 2007, 07:53 PM) Ну и умора... Ну просто прелесть... А вы оказывается скромностью не страдаете... С чего это вы взяли, что я собрался где-то КУЛУАРНО признавать ВАМ свою ОШИБКУ? ЭТО ВАМ -ТО??? И о какой это такой ошибке вы глаголете??? Позвольте теперь мне задать вам вопрос - Денис, а кто ВЫ такой? Я вас не знаю, и не просто не знаю, а первый раз о вас слышу! Вы на этом форуме вообще были не слышны и не видны долгое-долгое время, а теперь вдруг выпрыгнули, как чертик из табакерки, и пытаетесь шороху наделать... Ну что ж, я повторяю, попробуйте, только помните -- пустая бочка громче всех тарахтит... Чего это вы стали обвинять меня в непорядочности??? С чего это вы взяли что я вас втягиваю в какие-то разборки... ? Я в отличии от вас - ВСЕ УЖЕ ДАВНО В ЭТОЙ ТЕМЕ ВЫСКАЗАЛ, и ни в чем "признаваться" вам не собираюсь! Вы научитесь сперва разбираться, чем отливка отличается от штамповки, и как отличить настоящую коррозию от литьевых каверн! Как на Вернисаже старят фуфловые предметы, выдавая их за копанные, я и сам могу рассказать... Я там с момента его основания - с 1991 года! Я ПОВТОРЯЮ вам свое приглашение посетить мой офис, не бойтесь меня -- я не кусаюсь, многие у меня в гостях уже побывали, но предупреждаю - ведите себя прилично! На этом свое дальнейшее участие в этой дискуссии не считаю больше нужным. P.S. Я еще больше вам скажу - вы уже вторую неделю изучаете это крестик, с того момента, как вам отдал его г-н Верещагин. Настоящему спецу на изучение этого креста хватит 15 минут. Вам что мало было НЕДЕЛИ времени, что бы понять, что он фуфловый??? Думаю, поймете о чем скажу. Общаться с Вами - ТЕМЫ НЕТ.

QUOTE (AGn @ Feb 19 2007, 03:15 PM)ИМЕННО ЭТОГО И ДОБИВАЮТСЯ!!! НЕ ДОЖДУТСЯ!!! Уважаемый АГН! Я "дожидался" только одного - чтобы ПОДЛИННЫЙ крест признали таковым на данном форуме. И Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЭТОГО НЕ ДОЖДАЛСЯ. Вы считаете это бессмысленным? Я считаю это - как бы помягче - НЕ ПРАВИЛЬНЫМ. И уж совсем НЕПОРЯДОЧНО - мазать меня в ваши дрязги между форумами и дилерами. НИКТО до этого, и заметьте, НИ НА ОДНОМ ИЗ 3 ФОРУМОВ, на которых я периодически участвую, ВКЛЮЧАЯ ЭТОТ, в подобном меня не обвинял. Вы просили аргументы - я выставил СКАНЫ. Вы ЗДЕСЬ и ПУБЛИЧНО (а не приватно в офисе) ЗАЯВИЛИ О ТОМ, ЧТО КРЕСТ - ФУФЛО. Будьте любезны ЗДЕСЬ ЖЕ и ТАК ЖЕ ПУБЛИЧНО (а не кулуарно) ПРИЗНАТЬ СВОЮ ОШИБКУ! И о наказании я уже писал (уверен, что Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали) - для ЭКСПЕРТА оно одно - именно ПУБЛИЧНОЕ указание НЕ ПРАВОТУ. И это не "показательная порка" и не "кидание грязью". ЭТО ПУБЛИЧНОЕ ВЫЯВЛЕНИЕ СЛАБЫХ СТОРОН ЭКСПЕРТА. При этом ошибаются ВСЕ, но вот ведут себя все в таких случаях по-разному. Вы, например, не нашли ничего более умного, как повести отвлеченную беседу о происках "тех, кто за чем-то (или кем-то - не понял) следит". Серьезный Человек (Как Вас навали) - Вы правда считаете это ПРАВИЛЬНЫМ и ДОСТОЙНЫМ ответом НА ВОПРОС, ЕДИНСТВЕННО ОБСУЖДАЕМЫЙ В ТЕМЕ - ПОДЛИННОСТЬ КРЕСТА?

QUOTE (pti37 @ Feb 6 2007, 06:18 AM) Если откопали бронзовый номерной ЗОВО за подавл. польского мятежа или за оборону Севастополя Уважаемый Вячеслав! Честно говоря, перечитав Ваши посты, и в особенности процитированную выше фразу - понял, что зря что-то писал. Успехов Вам в собирании светло-бронзовых ЗОВО! И темно-бронзовых, кстати, тоже. Еще хочется пожелать не уподобляться герою мультика про Маугли, который повторял за своим старшим товарищем "А мы пойдем на север, а мы пойдем на север".

QUOTE (lomon @ Feb 19 2007, 03:58 AM) С 45 малопонтовыми сообщениями развенчивать работающего модератора просто . Lomon! Приз - 3 любимых смайлика Мне почему-то стало казаться, что попал на виртуальную чатланскую планету Кин-дза-дза. И что великому ПэЖэ (или просто чатланину - уж не знаю), у которого много КЦ (сообщений) нужно делать КУ (2 раза, кажется). Сергей Купрюшкин! Три@издеть, по-моему, это как раз давать такие заключения или просто флудить НЕ ПО ТЕМЕ. И общее. Может, и резок был - но, заметьте, исключительно по теме - КРЕСТ-ЧАСТНИК и ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЕ (не забыли еще о ней?). Да, одна лажовая консультация - так, фигня. На общем фоне количества СООБЩЕНИЙ. Только извините, но здесь показал, что она лажовая, а сколько таких прошло как правильные только из-за того, что здесь нет квалифицированных специалистов, а те кто есть - молчат? Ну и по кресту-то сами (Lomon, Сергей К) мнение имеете, или будете ждать, пока серьезный мужчина (КУ - присел, КУ - присел) свое слово скажет.

Роман! Просто человек действительно потерял из-за этой "консультации" ОЧЕНЬ много нервов, а участники форума промолчали - честно говоря, показалось, что побоялись связываться. И что в результате? Подлинный предмет пойдет по рукам с клеймом "фуфло"? Но тогда следующий шаг - на фуфло навесить клеймо - хороший. АГН сказал. Ну и задело - и выссказывания мне персонально, и то, что стаж "копанины" у меня 18 лет - и то я пока предмет в руках не подержу - не скажу фуфло или нет, а тут - бац и готово. Получите експертизу. И подпись тогда уж поменять надо: НЕ "мнение может не совпадать С МНЕНИЕМ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА" А "мнение может не совпадать с ИСТИНОЙ" или "МОГУ ОШИБАТЬСЯ"

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 19 2007, 02:24 AM) В Воронеже буквально полторы недели назад перезахоронили героев Отечественной войны 1812 г. Было у нас кладбище, его давно снесли, а на военном участке сейчас роют катлован, вот и перезахоранивают рядом, в ограде храма. Не знаю почему, но говорили, что кроме фрагментов мундира, эполет и т.д. были и награды ... Без всякой иронии и подкола интересуюсь как у знатоков копаных вещей - такое может быть? Сам не видел, но говорят никто ничего не взял ... Базарждик был найден на месте боя под Салтановкой вместе с кусками мундира. Так что обязательно надо узнать!

Роман! СТОИТ! Я так понимаю, что это были заключения ЭКСПЕРТА? ИЗВИНИ, НО ЗА ТАКОЕ НАКАЗЫВАЮТ! Ладно еще, я лично и еще несколько человек, занимающихся археологией знают Сергея (владельца креста), но ты не представляешь СКОЛЬКО в данном конкретном случае нервов человек потратил! Не потому, что предмет такой для него дорогой - просто у него ко всему отношение такое. И что? Выставил спросить, кому выдан крест (и более, кстати, ничего), а вместо этого г-н ЕКСПЕРТ ему втер: ты лох, крест фуфло, если консультации нужны - обращайся. И наказывают таких БЕЗГРАМОТНЫХ людей именно ТАК ЖЕ, как они дают консультации - ПРИЛЮДНО УЛИЧАЯ В НЕВЕЖЕСТВЕ. Наверное, не в целом - не знаю, но в данной теме точно. Чтобы БЫЛО ПОНИМАНИЕ, ЧТО ЧЕЛОВЕКУ НЕЛЬЗЯ ДОВЕРЯТЬ. ПОТОМУ, ЧТО НЕРВНЫЕ КЛЕТКИ НЕ ВОССТАНАВЛИВАЮТСЯ!

QUOTE (pti37 @ Feb 6 2007, 06:18 AM)QUOTE (TarutinoM @ Feb 5 2007, 11:46 AM)Зы, а КЛАССНО вы тут уделали подлинный копанный крест. Пруфессионально! Если откопали бронзовый номерной ЗОВО за подавл. польского мятежа или за оборону Севастополя, или степенной ЗОВО за Русско-турец. войну, или за бой "Варяга" и "Корейца", то может на пруфессиональный взгляд ахреологов - это и подлинная вещь, заслуживающая пиетета копателей. На ортодоксальный взгляд фалериста - это лобудовый артефакт. И почему к подобным остальным крестам, эпохи Николая-II, отношение должно быть другим??? Ой что деется... / почти по Владимиру Семёновичу/ "Откопали окаменевший продукт жизнидеятельности брахицефала!?" Фурора у фалеристов это событие не вызвало! Правда, не у всех. С совершенным почтением, пту- 37. Честно говоря рад, что многие придерживаются Вашей точки зрения. Потому, что благодаря этому еще можно при не очень больших деньгах создать хорошую коллекцию редких наград в отличном состоянии. Не хочется говорить о том, что многие фалеристические "артефакты" находятся в состоянии XF, но вот мой друг, прочитав Ваш опус, предложил выложить здесь сканы следующих копанных вещей: Знак отличия св. Анны 1810 года выдачи на родной (!) колодке (!) Медаль за Базарждик Ополченческий крест Александра 1 (который, как Вы наверняка знаете, тоже зачастую выдавался в качестве награды) Поверьте, в замечательном состоянии! Но потом решили, что не стоит. Потому, что у Вас НАВЕРНЯКА эти предметы есть, и 100% подлинные и не копанные. Но только вот какая штука. Посмотрев на ВСЕ Базарджики, которые проходили за последние лет 10 и были изданы в журналах (или аукционных каталогах ну очень уважаемых аукционов) или по которым есть информация в сети, пришли к выводу что ВСЕ они - ФУФЛО. Как и ополченческие знаки Александра 1, и давно, и СОВСЕМ НЕДАВНО опубликованные УВАЖАЕМЫМИ (в том числе здесь) "специалистами". Но так как, повторяюсь, у Вас наверняка есть такие предметы, решили не просвящать фуфлоделов. Будем втихую наслаждаться коллекциями. Вы - люксовыми предметами, а мы - копанными и подлинными. С совершенным почтением.

Надеюсь, таких сканов Вам хватит, чтобы даже в Ваших темных очках убедится в подлинности креста и отличить раковины от окислов и неграмотной чистки от каверн?

Далее - походя "оконсультированный" Вами крест

QUOTE (AGn @ Feb 8 2007, 09:34 AM)Поэтому я и постарался привести свои аргументы, которые уважаемый TarutinoM, легко на ходу, на одном дыхании назвал "...уделыванием подлинного копанного креста". Может все же не побрезгуеете, снизойдете и черканете пару слов? Я вообще-то, бывает, ругаюсь на форумах и цепляюсь к людям... Но не в этом случае! Здесь НИЧЕГО кроме очень искреннего ВОЗМУЩЕНИЯ не испытываю. Уважаемый! Если Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об окислении металлов, и как здесь выразились, не занимаетесь копаниной, то НЕ НАДО КОНСУЛЬТИРОВАТЬ ИЛИ ДАВАТЬ В КАЧЕСТВЕ ЭКСПЕРТА ТАКИЕ БЕЗАППЕЛЯЦИОННЫЕ И БЕЗГРАМОТНЫЕ ВЫВОДЫ! Пишите ТАК: разбираюсь, но только в ювелирке и в идельном состоянии! Да, и не надо говорить, что мол, сканы были плохие - тогда НЕ НАДО БЫЛО ГРОМОГЛАСНО заявлять о фуфловости креста или поменять темные очки, в которых Вы в ататаре на очки +10 и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО делать ВЫВОДЫ! Роман! Надеюсь, я был по возможности корректен, и если ты позиционируешь данный форум как "НЕ жади денег и создания ЛИПОВЫХ консультантов" - сообщение редактировать НЕ БУДЕШЬ.

Зы, а КЛАССНО вы тут уделали подлинный копанный крест. Пруфессионально!

В продолжении разговора у Пака зашел напомнить о вопросе. Вдруг проглядели, или забыли... А то ведь такое прекрасное подтверждение необходимости собирательства по определениям пропадает...

Сергей Борисович! Продолжая начатую на дружественном форумен тему о том, что за каждым крестом подвиг. Абсолютно случайно наткнулся здесь http://www.pnp.ru/archive/11580112.html на сведения не о человеке, о ЧЕЛОВЕЧИЩЕ. Получение оружейного плутония и урана, просто создание ядерного оружия нашей страны и всей атомной энергетики. И еще такое! Академик Анатолий Петрович Александров. Трижды Герой Социалистического Труда, кавалер девяти орденов Ленина, ордена Октябрьской Революции и ордена Трудового Красного Знамени, награжден многими орденами других стран. Лауреат Ленинской премии и четырежды Государственной. Во всех указах запись одна: "За выполнение специального задания правительства". Был награжден двумя Георгиевскими крестами. Но об этом не любил упоминать, потому что воевал в Белой армии. Не подскажите, есть ли архивное подтверждение этой информации?!?

Склока не склока, а тема-то интересная получилась. И даже не собственно из-за знака. Каким считать предмет, если он частично подлинный, и частично - фантазия фуфлодела? Этак 50 на 50? Все ведь с этим сталкивались и сталкиваются! Для более опытных и осторожных - проблем не возникнет - не купят. Но среди коллекционеров не так уж много опытных, а осторожных - и того меньше - единицы! Все ведь загораются... Гротескный пример. Вот боевик винт с фуфловым шильдиком - это как? Все ведь будут считать, что фуфло. Не смотря на то, что основа - подлинное, нормальное знамя! А когда на полковик влепили левый вензель и заклепали дырку - почему-то сомнения. Мол, это ремонт... Но простите, и в одном, и в другом случае цель у "ремонтинка" одна - повысить стоимость предмета и впарить его "лоху" со словами "все на скане". При это заметьте: 1. Цель "ремонта": не отреставрировать предмет, поставив подлинный вензель от аналогичного предмета, и даже не реконструировать предмет, поставив новодельный и полностью аналогичный, а как можно быстрее поставить более-менее подходящий ПО РАЗМЕРАМ новодельный вензель для быстрого впаривания "лоху". 2. Продавец априоре ЗНАЛ, что и как он делал со знаком, но УМЫШЛЕННО ничего не сообщил потенциальным покупателям (которыми, на всякий случай, являются все участники форума, включая модераторов) с целью получения наибольшей выгоды. То есть в действиях тимохи был прямой корыстный умысел. На мой юридический взгляд, два вышеперечисленных пункта - очевидные признаки МОШЕННИКА, или по-простому ЖУЛИКА. Вот и получилась такая интересная, и на сегодняшний день, как понимаю - ЕДИНСТВЕННАЯ тема, в которой жулика в прямом смысле поймали за руку, и наглядно показали весь процесс так сказать "ремонта". Не могу похвастаться ровными отношениями с Ивановичем, но в этой теме ОН ПРАВ, хотя и резок. Ну не институтка, характер такой. Роман! Мне, честно говоря, понравилось, как Вы вели тему. Страницы до 4. Понимаю, что Вас мягко говоря не услышали, но все-таки не стоило банить. Получается сказал жулику, что он жулик, показал наглядно - и получил призовые в виде бани.