Сергей Власов

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 27 2013, 09:08 PM)Ну, это проще. Море и грязи у нас в стране есть. Как определятся куда отправлять и по расходам сообщи. Побольше бы таких ДИМ ! C ув.

QUOTE (JapanXX @ Mar 27 2013, 05:30 PM) Меня, как начинающего фалериста, интересует четкий ответ на один вопрос: сколько в том или этом "предмете" осталось "оригинального содержания"? Получение ответа на этот вопрос никак не связанно с терминами, которые тот или иной фалерист использует для описания предмета, не относящегося к категории 100% ОРИГИНАЛ. .................................................................................. Вот как только наши коллеги начнут использовать термин ГУРУГУР (от лат. гурувсехгур), так сразу же я поверю в то, что они и новую (искусственно выведенную в условиях полного заммлера) шкалу "состояний" примут. А пока, даже уважаемый Сергей Власов этот термин (мой термин! ) вчера в своем посту не употребил (и тем нанес мне психологическую травму!) Раз так, то, значит, что-то в этом есть? А точнее говоря - может быть ничего в этом нет Ув. гуругур JapanXX, логично будет предположить , что для каждого конкретного случая будет и свой/конкретный процент "оригинальности".В этой категории скорее всего шаблонного стереотипа не будет . С ув. гуругур Сергей

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 27 2013, 02:49 PM)QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 27 2013, 01:45 AM) Для начала я предлагаю разбить реставрированные предметы всего на две группы: 1. реставрированные (предмет реставрирован на 1 - 50%); 2. восстановленные (в предмете осталось от 1 до 50% подлинного материала) Сейчас для восстановления в памяти перечитывал некоторые "избранные места" нашей темы и обнаружил, что я не оригинален, предложив деление "реставрированный - восстановленный". И не первый это сделал. О таком делении сообщил еще Сергей Власов несколько дней назад, но я почему-то пропустил его пост. Но, раз я не первый, значит, что-то в этом есть? "....Реставрация предметов искусства и антиквариата – это сложный высокотехнологичный процесс , направленный на сохранение исторической подлинности . Существует два самостоятельных и независимых друг от друга направления , преследующих одну общую цель<сохранение уникального исторического достояния>, но имеющие разные подходы в достижении этой цели. Это МУЗЕЙНАЯ реставрация и КОММЕРЧЕСКАЯ . Музейная реставрация - это особый подход в реставрации, в рамках которого вмешательство в изделие минимально. Ставится цель - максимально сохранить реставрируемое изделие как есть, законсервировать его действительное состояние на данный момент времени. Несколько иной подход имеет Коммерческая реставрация, где чаще ставится цель восстановить вид изделия "как было изначально". Иногда оно носит чисто утилитарные функции. Данное разделение условно, приблизительно, но необходимо для удобства классификации работ...." С ув.

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 01:14 AM) Критерии подлинности IV. Признаки возраста: - следы ношения (если они есть) V. Количественные характеристики - размеры (ширина, высота, толщина) подетально - вес - состав и структура металла - состав и структура эмалей - состав и структура патины Предмет может и должен быть признан подлинным, если все без исключения перечисленные характеристики полностью соответствуют эталонным. Думаю, что учел не все и будут добавления. Даже надеюсь на это. Какие будут суждения? Тогда , получается выделенные характеристики и обсуждать нет смысла в виду нереальности проведения доступной, качественной экспертизы по данным критериям.

Понятно, получается на данном этапе вопрос с технической экспертизой остается открытым и реальных возможностей пока нет. С ув.

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 26 2013, 12:44 PM)QUOTE (Сергей Власов @ Mar 26 2013, 10:45 AM) QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 26 2013, 12:23 AM)QUOTE (WANDERER @ Mar 25 2013, 11:05 PM) У меня такое чувство, Вы готовите ещё одну книгу к изданию, и на нас проверяете, её восприятие. Моя основная тема - "Фалеристика белого движения", многие это знают. Эту тему я изучаю и по этой теме издаю книги. Но меня не удовлетворяет положение, когда я, например, фаназийность "евгеньевских" знаков должен доказывать "на пальцах", а не при помощи экспертного заключения, в котором черным по белому написано: знаки изготовлены не ранее, чем 8 лет назад.Поэтому я и начал думать на тему, как изменить положение, которое мне не нравится. Поэтому и обсуждаю эту тему здесь с теми, кому она тоже интересна. Уважаемый WANDERER! Я не понимаю, почему все могут и должны обсуждать только те темы, которые интересны исключительно всем форумчанам? Ведь если мне не интересна тема фалеристики нацизма, это не значит, что я вправе возмущаться чьим-то обсуждением Железного креста. Ув. Александр, научно обоснованное ,задокументированное техническое заключение - это ВЕСОМЫЙ аргумент в определении подлинности. Если данный документ не составляет секрета не опубликуете ли его - определение столь малого временного интервала поражает. Методы анализа и способ технической оценки - просто не могу себе представит .... С ув. Секрета нет, есть очень большие сомнения в правильности применения методики. Поэтому говорить о надежности методики очень и очень преждевременно. Но работа потихоньку движется. Заинтригован, может есть смысл опубликовать данное заключение и обсудить использованную методику в теме. С ув.

QUOTE (JapanXX @ Mar 26 2013, 11:43 AM)QUOTE (Сергей Власов @ Mar 26 2013, 10:26 AM) Поэтому несколько смущает , что заключение было дано не местными/среднеазиатскими специалистами, а гуру Северной Пальмиры.... Предлагаю сделать важное добавление к стратегемам определения подлинности, которые подробно были расписаны уважаемым Александром. Коэффицент корреляции между исследуемым предметом и исследователем (по признаку страна/область/село происхождения предмета и страна/область/село происхождения исследователя или, как минимум, его текущего проживания) должен быть равен величине +1 Это будет абсурдом - под один конкретный эпизод не стоит подстраивать всю логическую систему .С ув.

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 26 2013, 12:23 AM)QUOTE (WANDERER @ Mar 25 2013, 11:05 PM) У меня такое чувство, Вы готовите ещё одну книгу к изданию, и на нас проверяете, её восприятие. Моя основная тема - "Фалеристика белого движения", многие это знают. Эту тему я изучаю и по этой теме издаю книги. Но меня не удовлетворяет положение, когда я, например, фаназийность "евгеньевских" знаков должен доказывать "на пальцах", а не при помощи экспертного заключения, в котором черным по белому написано: знаки изготовлены не ранее, чем 8 лет назад.Поэтому я и начал думать на тему, как изменить положение, которое мне не нравится. Поэтому и обсуждаю эту тему здесь с теми, кому она тоже интересна. Уважаемый WANDERER! Я не понимаю, почему все могут и должны обсуждать только те темы, которые интересны исключительно всем форумчанам? Ведь если мне не интересна тема фалеристики нацизма, это не значит, что я вправе возмущаться чьим-то обсуждением Железного креста. Ув. Александр, научно обоснованное ,задокументированное техническое заключение - это ВЕСОМЫЙ аргумент в определении подлинности. Если данный документ не составляет секрета не опубликуете ли его - определение столь малого временного интервала поражает. Методы анализа и способ технической оценки - просто не могу себе представит .... С ув.

QUOTE (Niko77 @ Mar 26 2013, 07:34 AM)QUOTE (Сергей Власов @ Mar 26 2013, 12:37 AM) QUOTE (Niko77 @ Mar 25 2013, 10:59 PM)QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 25 2013, 12:41 PM) Добрый вечер, уважаемый Александр. Я прочитал кусками тему и меня не покидал вопрос:- и не лень Вам было все это обсуждать и тем более писать!!!!??? Вы тут написали не меньше чем на кандидатскую! Точно. У Вас оппоненты кто? И предмет спора что? Сдается мне, Александр , что у Вас куча свободного времени! А что касается практики, то я обращался в Интерпол, чтобы мне сделали экспертизу знака по времени( Боевой Хорезм), но увы ... они не могут. Точно установить время изготовления не могут! Если не с чем сравнивать. Т.е. Плюс минус 80 лет- не могут! Если метал "родной" С ув. Интересно , а Ваше собственное мнение по данному знаку, окончательный вердикт был ли вынесен в конце-концов ? Если - да , то кем? Это не тот Хорезм, который обсуждали на Sammlere. А тот , которым наградили В.И. Ленина. Вердикт вынесли в СПб. На ощупь. Положительный. Лет семь назад. Как я понимаю - вердикт подлинности был вынесен частным образом на основании личных знаний, профессиональной подготовки и личного опыта эксперта , или же все-таки была проведена научно-техническая экспертиза знака? Было бы очень познавательно узнать - какие критерии оценки подлинности были решающими и на основании каких научных методов данное заключение было сделано. Специфика определения подлинности знаков ХНСР и БНСР изначально предполагает и специфику глубоких знаний истории данного региона , социально-политического многообразия общества, а также - знание местного менталитета . Уровень производствено-тежнического развития и экономические составляющие, также должны учитываться в составлении объективной оценки подлинности. Поэтому несколько смущает , что заключение было дано не местными/среднеазиатскими специалистами, а гуру Северной Пальмиры.... С ув.

QUOTE (JapanXX @ Mar 26 2013, 01:20 AM)QUOTE (Сергей Власов @ Mar 26 2013, 01:09 AM) Полемика данной дискуссии - как "малой кровью" решить проблему определения подлинности и качественная степень этого решения. Почему обязательно "малой кровью", уважаемый Сергей? Я, например, ради решения проблемы запросто готов пожертвовать парой десятков фалеристов QUOTE Количественный результат мнений в конечном итого должен перейти в качественный. Гегель А чего мы тогда после стольких миллионов выпущенных машин по-прежнему ..... выпускаем? P.S Мой герой - Шопенгауэр Жадность - грех ! Кто , если не мы?

Полемика данной дискуссии - как "малой кровью" решить проблему определения подлинности и качественная степень этого решения. Количественный результат мнений в конечном итого должен перейти в качественный. С ув.

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 25 2013, 11:40 PM)QUOTE (Niko77 @ Mar 25 2013, 10:59 PM) ...я обращался в Интерпол, чтобы мне сделали экспертизу знака по времени( Боевой Хорезм), но увы ... они не могут. Точно установить время изготовления не могут! Если не с чем сравнивать. Т.е. Плюс минус 80 лет- не могут! Если метал "родной" Возможности Интерпола очень хорошо показаны в сериалах, но стоит ли верить сериалам? Наши экспертно-криминалистические учреждения тоже не смогли бы сделать такую экспертизу. Нет соответствующих методик. Не было необходимости у криминалистов для разработки таких методик. На сколько мне известно филиал Интерпола в Ташкенте не располагает соответствующей технической базой и соответствующим штатом экспертов < функциональное назначение данного подразделения несколько иное>, не говоря уже о соответствующих методиках. По-этому ,именно в данном случае ,ув.Александр прав. Что же касается центральных представительств США и Европы - здесь проблем с экспертизой наверняка не было бы. Вообще со знаками среднеазиатской тематики все обстоит не так просто. С ув.

QUOTE (Niko77 @ Mar 25 2013, 10:59 PM)QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 25 2013, 12:41 PM) Добрый вечер, уважаемый Александр. Я прочитал кусками тему и меня не покидал вопрос:- и не лень Вам было все это обсуждать и тем более писать!!!!??? Вы тут написали не меньше чем на кандидатскую! Точно. У Вас оппоненты кто? И предмет спора что? Сдается мне, Александр , что у Вас куча свободного времени! А что касается практики, то я обращался в Интерпол, чтобы мне сделали экспертизу знака по времени( Боевой Хорезм), но увы ... они не могут. Точно установить время изготовления не могут! Если не с чем сравнивать. Т.е. Плюс минус 80 лет- не могут! Если метал "родной" С ув. Интересно , а Ваше собственное мнение по данному знаку, окончательный вердикт был ли вынесен в конце-концов ? Если - да , то кем?

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 25 2013, 07:29 PM)Ну, не так уж страшен черт!.. Я, например, сам уже составил такой паспорт на знаки за Ледяной поход. Рентгеноспектральный анализ, конечно, пришлось оплатить научному сотруднику одного из НИИ, с которым я договорился частным образом. На все про все в общей сложности ушло около месяца. Сейчас, правда, придется паспорт доработать с учетом сформулированного перечня критериев подлинности, но это так – мелкие детали. Ув. Александр , несколько меркантильный вопрос - затратная /материально-временная часть проведенной экспертизы , сопоставима с полученными результатами и насколько данная процедура доступна рядовому коллекционеру. С ув.

QUOTE (crown @ Mar 24 2013, 01:54 PM) Встретил, вот такое фото и там есть ещё ряд интересных изображений: http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?f=55&p=45055 Просто класс!

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 25 2013, 08:34 PM) QUOTE (Сергей Власов @ Mar 25 2013, 08:10 PM) Личностное восприятие и отношение индивидуума к решению проблем социального аспекта .Зависимость степени агрессии от интеллектуальной и профессиональной составляющей , а так же мотивация собеседником поступков и убеждений , допустимый уровень разумного психоэмоционального воздействия с целью выявления скрытых мотивов .Предрасположенность к восприятию и усвоению иной точки зрения , степень информативной восприимчивости обьекта..... Да уж! Впору послать Ваш пост в какой-нибудь НИИ психологии, как список тем для диссертаций по психологии межличностных отношений, которые запросто можно подготовить по материалам нашего форума. Польщен. С ув.

QUOTE (JapanXX @ Mar 25 2013, 04:11 PM) И именно поэтому вчерашняя, сегодняшняя и завтрашняя экспертизы будут напоминать вот эту эталонную тему http://sammler.ru/index.php?showtopic=117632&st=0 Невероятно динамичное начало! N: QUOTE Уважаемые форумчане, давайте обсудим этот орден. Гуругур 1: QUOTE думаю, чтo тут нечегo oбсуждать. в качестве аргумента приводится некачественная картинка из книги изданной в прошлом веке Гуругур 2: QUOTE Безусловно копия. Такие делали давно, около 10 лет назад + еще одна некачественная картинка из книги, разбавленная дружеской рекомендацией QUOTE Вам просто нужно взять в руки подлинный орден ... Разве можно такое побить какой-либо "научной экспертизой"? Да и себестоимость нашего подхода поменьше будет в тысячи раз Вот наглядный пример , где недостаток информативных знаний , региональная специфика и ментальность социума вводит в заблуждение и порождают сомнения в отношении весьма редких и уникальных вещей. Свойство человеческой натуры -лень и зависть , иногда преобладает над здравым смыслом ; проще и быстрее повесить неприглядный ярлык , чем "окунуться с головою" в изучение обсуждаемого предмета , вникнуть в суть и "докопаться до истины" . И тем более страшно допустить ,что кому-то ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ повезло..... С ув.

Согласен, но именно этой формулировкой "разят на повал".

QUOTE (JapanXX @ Mar 24 2013, 11:48 PM)QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 10:19 PM) А не будет ли это жестоко по отношению к коллегам . Вообще , в данной теме мне интересен и философский подтекст изучения обозначенной проблемы . С ув. Жестоко обидеть, уважаемый Сергей, удастся только начинающего фалериста. И то, не более чем на полчаса. Представители остальных трех типов (в ходе естественной фалеристической эволюции) должны теоретически выработать естественный защитный механизм против "жестокости" (т.е. чужого мнения об оригинальности предмета, которое не совпадает с их собственным). Включение этого защитного механизма легко можно распознать по следующим фразам: "у меня есть собственное мнение о предмете и этого достаточного!" "ты сам-то козел когда-нибудь видел такое?" "я в теме n лет, где n=100,101,102,..., + ∞" "я квадриллион рублей на рарики спустил, пока ты значки комсомольские коллекционировал" "покажи такое же!" Etcetera .... Так не будет ли это слишком жестоко? Хммм... Ну, тогда для полноты картины стоит добавить еще: - Покажь , а чо у тебя есть !

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 24 2013, 10:28 PM)QUOTE (Сергей Власов @ Mar 24 2013, 10:19 PM) в данной теме мне интересен и философский подтекст изучения обозначенной проблемы А с этого момента подробнее, пожалуйста. Вы можете сформулировать этот аспект? Личностное восприятие и отношение индивидуума к решению проблем социального аспекта .Зависимость степени агрессии от интеллектуальной и профессиональной составляющей , а так же мотивация собеседником поступков и убеждений , допустимый уровень разумного психоэмоционального воздействия с целью выявления скрытых мотивов .Предрасположенность к восприятию и усвоению иной точки зрения , степень информативной восприимчивости обьекта..... Говоря человеческим языком : - Приятно пообщаться с умными людьми. C ув.

А не будет ли это жестоко по отношению к коллегам . Вообще , в данной теме мне интересен и философский подтекст изучения обозначенной проблемы . С ув.

QUOTE (JapanXX @ Mar 24 2013, 08:13 PM) Да. Часть оригинальных знаков может быть вообще отторгнута нашим определением ОРИГИНАЛА. И чем меньше тираж знака и инофомации о нем, тем меньше будет вероятность того, что мы его запишем в 100% ОРИГИНАЛ. А не будет ли ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОДЛИННОСТИ - приговором инквизиции от фалеристики , ведь как гласит народная молва: " Благими намерениями вымощена дорога в ад...." C ув.

QUOTE (JapanXX @ Mar 24 2013, 02:54 AM)QUOTE (Сергей Власов @ Mar 23 2013, 11:09 PM) Ув.JapanXX, т.е. вполне возможна ситуация , когда недостаток знаний или информации позволит трактовать оригинальную вещь как сомнительную. По принципу : любые сомнения - в пользу сомнения сомневающегося....C ув. Это конечно возможно. Я про недостаток знаний Но я-то неявно предполагал, что мы говорим о более или менее профессиональном сообществе. Находимся в фалеристическом мире, где люди начинают покупать/обсуждать/атрибутировать фалеру только после того, как подпитаются знаниями ... А не выставляют на обсуждение латунный знак "ударник коммунистического труда 1977" с вопросом-предложением: "что это за орден? ПодлЕНный? Скока стоит? Продается! ПредложитИ достойно!" Наивный романтик ... Немного конкретизирую - знаки республик Средней Азии - БНСР и ХНСР. Данное направление весьма и весьма мало изучено - научно исторических изысканий практически < в силу национальных и политико-экономических обстоятельст> не производится, отношение к данной теме запретно-негативное.Нельзя не учитывать также и региональную обособленность, социальный менталитет и еще ряд причин , которые разумнее оставить без комментариев, что естественно создают некий "информационный голод". С ув.

QUOTE (Daughter @ Mar 24 2013, 12:35 AM) Попробую объяснить. Вышел указ об учреждении, описание награды, нужно изготовить партию для награждения, по техническим причинам, знак в соответствии с описанием, изготовить не получается. Что делать? Могу предположить, что будут внесены изменения непосредственно изготовителями в соответствии с их технологическими возможностями и их спецификой производства.

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 23 2013, 11:48 PM) Если исследуемый предмет по всем критериям совпадает с подлинным, то он 100% подлинный, т.е. относится к классификационной группе «подлинные». Если же хотя бы по одному не совпадает, то он должен быть отнесен уже к другой классификационной группе. Например - «реставрированный», «восстановленный» и т.д. из списка, который Вы привели выше. Что касается недостатка знаний или информации, то как можно говорить об установлении подлинности предмета, если мы не знаем или знаем приблизительно, каким был подлинный предмет. В этом случае вообще говорить об экспертизе подлинности не приходится. И Вы правы, придется только трактовать некий фрагментарный комплекс сведений, которые мы смогли получить при исследовании предмете. А как быть в подобных ситуациях - что с чем сравнивать , как определить подлинность знаков ? «Награды Советских Республик» Стрекалов Н., Сысолятин И. 2012г. – 640с. ".... также включены и некоторые пробные знаки. Большой удачей стала возможность описать и сделать качественные фотографии единственного известного экземпляра пробного ордена Трудового Красного Знамени Украинской ССР образца 1925 года, а также пробного ордена Трудового Красного Знамени Закавказской ССР. Обнаружены и описаны в книге ранние варианты орденов Трудового Знамени Армянской ССР и Красной Звезды 3 ст. БНСР....." С ув.