Алексей Белов

Коллеги здравствуйте, как и сказал Владимир этот портрет хранится в фондах музея где я работаю - Государственный мемориальный музей А.В. Суворова, в прошлом году в музее велась работа по созданию каталога коллекции портретов хранящихся в нашем музее. Большинство портретов датируются 18-19 веками, но есть некоторое количество и более поздних работ. Например вот этот портрет, который в книгах поступлений традиционно проходил как портрет неизвестного офицера. При составлении каталога портрет попался мне на глаза, с атрибуцией - капитан Ширванского пехотного полка, но что то мне не понравилось в категоричности начальства, я снова решил изучить портрет и вынес несколько другое суждение, по определению полка, но вот определить кто именно изображен на портрете, я к сожалению так и не смог...............Утверждение что портрет выполнен в период 10-14 гг. с фотографии возникла у меня после того как я вспомнил статью о цветопередаче на фото, уважаемого Владимира Глазкова. Собственно мне хотелось бы узнать ваше мнение, коллеги, по определению подразделения, и если возможно узнать имя и фамилию геройского офицера. Каталог правда уже издан, но в музейных документах еще можно внести дополнения.............. Ну как то так.

Позволю заметить, что у обоих персонажей, гимнастерки очень индивидуального пошива, скажем так с элементами деталей френча, характерные для 1916-17-го гг., а у казачьих частей такое встречалось постоянно, а так же белая тесьма нашитая мыском (там где мыска нет) - явное отличие какого то отдельного подразделения. Ни чего не скажу по поводу чакчир-шаровар, галунов, басонов и розеток. В нижней части погона с шифровкой похоже просматривается цифра, не на одном вензелевом изображении подобных отступлений нет, разве что цифра под вензелем ( в пехоте), не на 4-ку или 6-ку не похоже (цифра видится двойной), а на 11-ть и 17-ть вполне, но вот остальная шифровка слишком высоко для вензеля расположена, равно как и для литер "Г" или "У" ..............???!!!............ну как то вот так.

Да, вот еще что, все молодые, одеты очень прилично, пятеро из шести в суконных гимнастерках обр. 1912-го года (характерно для Гвардии), один в инд./пошиве (стоит в центре), двое- крайний сидящий с права, и левый крайний стоящий, без полковой тесьмы, у двоих сидящих полковая тесьма нашита на довоенный манер, т.е. у края планки, у одного стоящего с права, полковая тесьма нашита уже перед планкой (можно сказать по военному образцу - что бы не трепалась), фуражки у всех не мятые.............не знаю, что еще добавить, по мне больше похожи на запасных.....................ну как то так.

Вадим в обчем то особо не за что........на втором фото либо 17-ый, либо вапще 18-ый год, после официального расформирования полка. А человек в центре обеих фото, да, похож ..........Дим посмотри, у них ремни хоть и с пряжками, но черные, даже у тех кто с вензелями, и потом конец 15-го года!? Как я говорил выше это еще могут быть кадры постоянного состава в полку при запасных, хотя не одного унтера среди них нету. Меня другое смущает, на паспарту нету привычных для Преображенцев адресов ателье где они фотографировались, если бы были дома в казармах.........так что может ты и прав, на счет раненых или отпускных...........Но.... ни у кого нету ни довоенных медалей, не военных наград (при чем на обеих фотографиях), такой расклад мог получиться только в очень глубоком тылу............

А больше ни каких надписей нет? Предполагаю что это запасные 1-ой Гвардейской дивизии, вероятно с нашивками первого полка т.е. Преображенцев, но так как ни знаков ни каких либо других указаний на это нет (разве что вторая фотография с одним из изображенных на первом фото, но уже с полковым знаком Преображенцев), пока как то так..................На сколько я помню объяснения Дмитрия Клочкова, запасных было много, и их во первых не сразу распределяли по полкам, и по этому они носили нашивку принадлежности к дивизии над обшлагом рукава, в данном случае белая -1-ая гвардейская дивизия, некоторые возможно оставаясь в постоянном составе запасного батальона, носили еще и полковую нашивку на планке гимнастерки. И только не многие носили полковые знаки..............

Хм, нестыковочка получается даже с этим фото........наш кирасир сфотографирован не ранее 1909-го и не позднее 1910-го гг, т.к. медаль 200-я Полтавы, судя по всему, знак полковой Кирасирам ЕВ так же ввели в 1909-ом, а вот знак увольняющихся в запас Конвойцев утвердили в 1910-ом, раз у парня нету медали 100-тия 12-го года и тем более 300-тия дома Романовых, то до предполагаемой даты исчо два -три года, на фотографиях Эриванцев о которых я говорил (вот кстати ссылка на форум на котором я обнаружил фото - http://druzjina.ru/forum/24-1192-1?lj1xvn#) одна сделана в СПб и на ней ребята уже с медалями 300-тия, явно под конец празднований, и года службы представленного родственника, как раз совпадают с тем что в этом же году у него должен быть Дембель............а вот на другом фото ребята сфотографированы до 1912-го года. т.к. на их парадных мундирах отсутствуют нововедения для парадной формы, а вот знаки " Конвойцев" уже есть........другими словами либо те кто служил в ротах,эскадронах и батареях ЕВ, а так же те у кого государь был шефом в полку, узнав о таком замечательном знаке начали его, разумеется не гласно, закупать, ну хотя бы на увольнение в запас, подчеркивая тем самым свою принадлежность к элите, либо был какой то указ о котором мы не знаем, ужо больно далеко от Питера Эриванцы стояли...........................Ну как то так.

Прошу прощения?! что именно в вопросе о знаке который по определению должен был выдаваться чинам Конвоя ЕВ уходящим в запас, может быть связано с 1913-ым годом??? вы предполагаете какой то приказ 13-го года связанный с этим знаком, или 300-тие дома Романовых и какие нибудь указы для рот, эскадронов и батарей с шефством ЕВ??? Фотографии о которых я говорил выше датированы именно 1913-ым годом.................Есть версии???

Если других версий о знаке нет, оставляем эту как самую логичную......................

Я тоже склонен считать, что чины служившие в ротах, эскадронах и батареях Его Величества могли использовать этот знак так же как и Конвойцы, правда ни какими документами это не подтверждается т.е. увольняясь со срочной они видимо закупали такие знаки, т.к. на одной из трех видимых мною фото, присутствует четверо бойцов с этими знаками, служивших в РЕВ Эриванского полка, еще один два знака в ателье в принципе нашлось, но четыре, сомнительно......И кстати рассматриваемый нами кирасир не имеет отличий ЭЕВ.....вот в этом случае согласен что и фуражка и знак либо от сослуживца, либо из ателье............

Джентльмены, прошу уделить еще немного внимания этому фото. Если с мундиром, временем изображения, принадлежностью к полку, полковым знаком и медалью мне все понятно, то вот что касается второго знака с вензелем государя в венке, не очень. Насколько мне видно это знак для "конвойцев" увольняющихся в запас, но вот это уже третье фотография на которой изображены чины полков которые к Конвою ЕВ ни коим образом не причастны. Если кто то в курсе коллеги просветите меня пожалуйста.............

И кстати где то попадались фото Софийцев уже в форме 9-го года, и тоже там петлицы на обшлагах, так что скорее в полку это закрепили...................

Дим а я не утверждаю про учебную тесьму, как говориться, что вижу на фото о том и пишу по поводу галунов тоже полностью с тобой согласен, действительно встречаются разные, но чаще широкие. И кстати если тебе попадался приказ о наездниках гусарах, рассуди нас всех, как правильно............

Без сомнения колега, шифровка присутствует, и возможно даже на околыше бескозырки. Очень часто встречаются фотографии этого периода, с затухающим изображением, и тогда даже если что то, ранее было видно, хотя бы "интуитивно", пропадает вовсе, так же есть варианты, где набивка трафарета практически сливается с цветом поля погон или околыша бескозырки...............

Хорошо, хорошо -пусть будет по уставу - фуражная шапка - бескозырка, т.е. вы считаете что Невский (прошу прощения опечаточка вышла) или есть еще варианты? Фрагменты погон и бескозырки могли бы поставить точки на "Ё", т.к. на погонах плохо видимая шифровка может дать "А -3", а может и "Х-1".

Если попробовать на 600-от точек сделать фрагменты погон и околыша бески, может что нить и проявится....................

Я как раз о том, но перечитав понял что не вполне грамотно свою мысль изложил...В смысле наездники отдельно, подпрапорщики отдельно, неуставные элементы то же. Повторюсь - похоже, что на белый шерстяной шнур-погон, на фотографии Гродненца, нашит басон аналогичный тем, которым обшивали воротники и обшлага на доломане и ментике. Аргументов с фактами за гвардейский басон или учебную тесьму нет, только предположения - 1. внешне похожи за исключением красной прострочки по краям гвардейского (но на фотографии этого элемента просто не видно), 2. по размеру - ширине, тоже примерно одинаковые. 3. даже в гвардейском подразделении в учебной каманде, учебная тесьма должна быть в наличии, но нет не каких противопоказаний что именно в гвардии не использовали и то и другое по причине см. п.1. Появилось у меня еше одно сосбражение. Возможно!!! наездники поступали еще более хитро - на шнур нашивали сначала галунную нашивку, как знак своей специализации, а по верх нее, в идеале, учебную тесьму, причем с таким расчетом что бы метализированный галун, хотя бы фрагментарно был виден (мне при рассмотрении картинки с погоном, показалось что там не одна тесьма присутствует, поэтому еще раз прошу сделать отдельно фрагмент шнура-погона ). Ну и подпрапорщики просто отдельной статьей должны были идти, хотя даже в двух вариантах предложенных коллегами было наглядно показано, что носили они свои знаки отличия по разному. Возвращаясь к Гродненцу, еще раз обращаю внимание на широкий (явно не уставной) галун нашитый на "обшлаг" ментика, как я уже говорил у меня сложилось впечатление что галун нашит - гладкий армейский, вместо полуштабского положенного (еще бы один фрагмент отдельно). Про ширину галуна я так же упоминал выше. Ну так вроде понятней.

Белые выпушки в армии, только два полка носили, Нарвский и Софийский, Софийский соответственно исчо и с шефом Государем - петлицы на воротниках и обшлагах, воротники и околыш на бескозырке светлее (слегка) чем погон, т.е синий - получаються Софийцы. Правда странно отсутствие шифровок на погонах (не очень хорошо видно) и на беске........... А да, цепочки пририсованы, а вот почему унтер вдруг застегнул мундир на левую сторону не понятно.............

На погоне у Гродненца продольный басон, судя по всему такой же, какой положен по обшлагу и воротнику т.е. гвардейский петличный, нашит на белый погонный шнур, в оличии от Подпрапорщика на должности ст. унтера, из Риги у которого видно что на шнур нашит металический галун, который как раз уставной, опять же в отличии от нарвского подпрапорщика на должности вахмистра, у которого квадратный, метализированный офицерский шнур, а не белевой (это если к 1909-му году вариант погон подпрапорщиков на доломане -ментике не изменили, хотя вон у Рижанина в 1911-ом, по приказу 1863- го года). На вопрос почему на обшлаге Гродненца галун слишком широкий, можно ответить что на погонах подпрапорщиков вместо узкого партупейного почему то у всех был широкий, а у этого вместо полуштабского положенного унтерам Ггп.. просто гладкий, если мне зрение не изменяет (кстати, а можно отдельно скан обшлага доломана Гродненца, что бы лучьше фактуру галуна рассмотреть?).........Андрей вопрос уставного варианта отдельных деталей у старослужащих, как то даже не корректен (с исключениями правила подтверждающими) равно как и инд. пошив............Ну ка то так.

Прошу прощения за скоропалительную версию, обратил внимание только на сам бонет, а цвета клетки упустил.......... Среди Шотландских подразделений Британской армии Бэлморалы - Килманроки или Атолы как официальные головные уборы носили только два подразделения - Скауты Ловата и Шотландские Кавалеристы, а в остальных полках они входили в один из вариантов обмундирования на более ранние периоды, но с белой, красной и синей клеткой. Сочетание белого и голубого не встречается ни у кого, если только это не Ирландцы(правда у них клетка скорее всего была бы зеленой), другие Йомены или части сформированные только на время войн, или гражданский головной убор, чем он изначально и являлся, с вольным сочетанием цветов клетки, кстати последняя версия вполне возможна, если человек ранее служил в полку пограничников....... Правда есть еще Доминионы, например у Канадцев шотландский полк из Торонто носил похожие, но пумпон у них голубой, и в клетке присутствует еще и желтые квадраты, какие Атолы носили в Австралии и НЗ, а так же в ЮАР я к сожалению не знаю........... Ну как то так.

Уважаемые сэры, это хоть и давно уже было, но всетки хочу немного уточнить - Полковая клетка - тартан "Блэк Вочей" т.н. государственный, как и у многих других шотландских полков, но вот волынщики в 42-ом и еще в трех полках, помимо Гвардейских шотландцев, традиционно носят клетку "Королевских Стюартов"........................

Если ни чего не перепутал это бонет Скаутов Ловата, со знаком пограничников...........................

Ну здесь есть два пути, быстрый и долгий. Первый прост, но не менее затратен, нужно найти хороших мастеров: ювелиров, граверов, и тех кто занимается изготовлением реплик-копий военных головных уборов, и заказать у них не достающие, новодельные детали. Ну и второй, более традиционный, но как и говорилось выше "долгосрочный проект" и так же дорогой, ибо покупка отдельных деталей, для таких редких предметов может быть достаточно высокой, ибо они встречаются не чуть не чаще чем основа. В любом случае выбор за хозяином, желаю как говорил Маугли - " Удачной охоты!".......................

Что и требовалось доказать.....................Как говорилось выше, добавить несколько недостающих деталей, поставить подтулейник, и вещь будет в сборе. Редкая и симпатичная

Убедили.............тем более что гренадерки не Павловцев, на фотографиях знакомы. Ну тогда остается вопрос с непонятным придатком, но он точно не для крепления кисти............

У фузилерки лоб по определению ниже, и колпак делался всегда отдельно. Да отверстий на нем ни под звезду ни под ленту нет, но разворот то куда делся??? По этому и версия о лбе образца 1802-го года но не обязательно что Павловского полка, а представте сколько их было сдано из армейских полков, и носимых и тех что были наштампованы "про запас"........... Борь конечно есть сомнения, но читай выше, теоретически вариантов штампа могло быть много, а для того что бы делать выводы нужны более подробные фото, размеры ну и сам предмет................... Ну как то так.