Бовдюг

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 6 2010, 07:48 PM) Никто не обижается! Но германская фалеристика - это темный лес в котором знать все очень сложно. Если вопрос не профильный, то ответ если и есть, то где-то надо искать. Я бы сказал, не "темный", а "сказочный" ;0))

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 4 2010, 03:01 AM) Коллега, покупайте литературу. Особенно старые журналы и каталоги, изучайте. А потом кто нибудь задаст вопрос по не интересующей Вас теме, но Вы будете помнить, что где-то есть. И сразу бросив все дела начнете перерывать все журналы в поисках, чтобы потом в лучшем случае обвинили в лени. Спасибо за совет. До журналов пока не добрался - все еще нахожу много нового для себя по данной тематике в сети, в частности на этом форуме. Не думал кого-либо в чем либо обвинять. Напротив, благодарил за предоставленную информацию. Просто мне, в силу того, что темой я интересуюсь недавно, сложно оценивать, ответы на какие вопросы более опытным коллегам дать легко, а какие требуют длительного поиска информации. В частности, мне казалось, что большинство из вопросов, заданных мной в теме, для сприсутствующих здесь знатоков не представляют затруднений. Вероятно, я ошибался. Не вижу в этом оснований для обиды, но тем не менее прошу извинить, если что не так.

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 2 2010, 08:52 PM) Лучше не наедятся, а спрашивать. Младшие есть но надо где-то искать. Ну так вот же - пока кружил вокруг да около, получал информацию. А как задал прямой вопрос, так мэтрам стало лень искать

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 08:26 PM) Например если лейтенант командовал взводом в чисто прусском полку, но в его взводе служил уроженец Мекленбург-Стрелиц, то он имел право на получение наград за храбрость Мекленбург-Стрелец. Вот это очень интересно. О земельной принадлежности подчиненных как основании для награждения мне раньше информации не попадалось. Чаще встречается трактовка такая, что эти награды получали как раз подчиненные уроженцев земель,, выпустивших награду или те, кто сражался рядом с земельными полками. А кто же в таком случае писал представление на награду - не подчиненный же на своего командира? Заранее благодарен за пояснения.

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 08:22 PM) Я сильно извиняюсь, что встреваю в наблюдения, но чуть выше я специально написал про "спящий" Железный крест, при его возрождении необходимость в орденах Красного орла и Короны с мечами отпала. Хотя награждения все равно были. Например данные по Ордену Короны 3 класса с мечами: 1914 - 3 1915 - 4 1916 - 10 1917 - 74 1918 - 31 Тех же орденов без мечей дали на порядок больше. А к примеру Орден Красного Орла 2-го касса с мечами вручили: 1914 - 1 1915 - 109 1916 - 247 1917 - 278 1918 - 238 Спасибо огромное. Я собственно эту информацию и надеялся получить ;0)) А по Ордену Короны младших степеней с мечами вы, случайно, информацией не располагаете?

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:16 PM) приведите конкретные примеры колодок, так как многое зависит от наличия других наград на колодках. Также, как я упоминал в период первой мировой, пруссаков после награждения орденом Железного Креста первого класса далее за подвиги награждали орденом Гогенцоллерна с мечами. Если вы видите две черно-белых ленты на офицерской колодке периода первой мировой, то скорее всего это именно эти награды. Дело не в конкретных колодках а о возможности получения воевавшими в действующих частях пруссаками орденов короны и красного орла с мечами и без во время ПМВ. Пока из ваших с Романом примеров и из моих наблюдений (которые, разумеется, с ваши опытом в сравнение не идут), у меня складывается впечатление, что во время Великой войны эти ордена с мечами почти не вручались, а наличие на колодке этих наград без мечей говорит о том, что они получены либо в довоенный период, либо офицерами, непосредственного участия в боевых действиях не принимавшими. С учетом этого возникает странная пустота в наградной системе - фактически сражавшиеся на фронте лейтенанты и оберлейтенанты, если они не были летчиками, из прусских наград ничего, кроме ЖК 2,1 получить не могли? Ведь Гогенцоллерна и Пур ля Мерит, как правило, получали офицеры от капитана и выше, а оберлейтенанты с этими наградами, это скорее исключение вроде всяких асов? Ведь даже среди летчиков таких единицы.

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 12:28 PM) В мирное время Железный крест "спал" вот вместо него и выступали другие ордена с мечами. Это понятно. Я имел в виду другое. Часто ЖК соседствует на колодках с орлами и коронами без мечей. Следует ли понимать, что эти награды получены в мирное время? Или же в данном случае скорее ЖК получен за какие-то небоевые заслуги - ведь после 15 года все получали на боевых лентах. И еще, если на колодке с ЖК 1914 ордена короны или красного орла с мечами, то получается, последние скорее всего тоже получены до ПМВ за участие в локальных конфликтах?

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Aug 31 2010, 08:20 PM) Во время первой мировой войны сложилась такая традиция награждений, не знаю официально обоснованная или нет, к примеру тех же летчиков - жк2-жк1-орден Гогенцоллернов рыцарь с мечами- Pour le Merite. То есть, в большинстве случаев присутствующие на колодках времен ПМВ ордена красного орла и короны без мечей, в основном получены еще до войны?

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 28 2010, 04:01 PM) На колодке пруссака Орден Красного Орла висит не на своем месте. По закону награды за военные заслуги должны висеть перед наградами за гражданские. А все-таки, если бы оба ордена были за боевые заслуги, или оба без мечей, какой должен был бы висеть первым - четвертая степень орла или третья степень короны? (На российских колодках иногда попадается чересполосица - например, четвертая степень низшего, четвертая более высокого, третья степень низшего, третья более высокого и т.д. Хотя я ими особо не интересовался и раньше был убежден, что кроме Георгия у всех остальных орденов носилась только высшая степень. Но возможно, это колодки уже эмигрантские, где присутствуют зарубежные веяния и отстутствует жесткий контроль за правилами ношения наград.) У пруссаков и других немцев, как я понимаю, последовательность награждения высшими и низшими орденами часто не соблюдалась - можно было получить гогенцоллернов не имея ни орла ни короны. Также как можно было получить более низкий орден после более высокого и третью степень без получения четвертой. Я прав или в источниках, на которые я опираюсь, ошибки? Даже требования по соответствию звания награжденных и уровня награды трактовались достаточно широко, коль скоро попадались оберлейтенанты с гогенцоллерном и пур ля меритом и лейтенанты с орденом святого Генриха. Это вообще было традицией или новшества времен первой мировой?

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 31 2010, 12:07 PM) Первую степень прицепили для продажи. интересно, почем ушла такая герлянда?

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Aug 30 2010, 11:59 PM) там не два ЖК. ордена с мечами давались на ленте железного креста Начет того, что ОК, ОКО и ОГ за боевые отличия давались на ленте ЖК я знаю. Я спрашиваю про два ЖК, укрепленных в начале колодки один поверх другого. Это что, так первую степень продавец прикрепил?

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Aug 30 2010, 06:05 PM) А вот кстати, та колодка, которая мне вспомнилась, тут вообще орел вислит после корон и ганзейских крестов, видимо потому, что без боевых отличий. Только вот на третьей степени мечи есть, но сверху, то есть, видимо, как усиливающие значение награды? И кстати, почему там два ЖК - орден гогенцоллернов заменили?

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 28 2010, 03:59 PM) Если разные степени предназначались для ношения на колодке, то они носились. Спасибо. Теперь немного более понятно, почему на одной колодке корона четвертой степени с мечами висела перед короной третьей без мечей. А для прусских орденов существовало некое единое правило относительно ношения младших степеней при старших или каждый орден по этому вопросу имел разные установления? И еще, предположим, человек награжден 4-ой степенью Красного Орла и третьей степенью ордена короны. Обе не за боевые заслуги (или обе за боевые, не важно). Какой носится первым а какой вторым?

А может быть заодно кто-то из мэтров пояснит - допускалось ли у немцев одновременное ношение разных степеней одной награды (ну кроме ЖК, конечно) или это все-таки самодеятельность? В теме были и вообще в сети попадались офицерские колодки с баварскими орденами заслуг 4 и 3 степени одновременно, а также солдатские с 3 и 2 степенью, где-то даже с 3 степенью с мечами и короной третьей же, но просто с мечами. Из прусских только раз видел где-то здесь на форуме на колодке одновременно ордена короны 4 и 3 степени, причем вроде оба с мечами, но 4 степень на ленте жк (ЖК там тоже был) висела перед третьей, которая была на своей голубенькой ленте. Это самодеятельность ветеранов, баварская специфика или продавцы навешивали что было взамен отсутствующих? Кстати с орденом короны и орденом красного орла попадаются разночтения - вроде адлер выше по статусу, но порой на колоках висит после короны - в порядке получения чтоли? Буду признателен за разъяснения.

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 16 2010, 08:12 PM) Генерал-полковник Wilhelm Heye http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heye Спасибо. Заслуженный дяденька.

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 4 2010, 12:49 AM) Генералам можно все. А что за генерал, имечко не известно? По количеству наград вполне может потягаться с Леонидом Ильичом.

QUOTE (Gayer @ Aug 1 2010, 01:49 PM) У немцев была сложная система исчисления выслуги (вроде набирания баллов), там учитывались и ранения, и контузии, и участие в боях (оборона отдельно, наступление отдельно) они большие выдумщики и педанты в этом вопросе. Так что ранение учитывалось обязательно, медаль могли и новобранцу дать, если под критерии военного времени попал. А вы не путаете войны? Это вроде во вторую выслуги не вручались, а вот насчет первой - мне такая информация не попадалась. Тем более что речь идет о баварской выслуге, а в разных землях могли быть разные правила.

QUOTE (Михаил Беленький @ Aug 2 2010, 10:44 AM) QUOTE (Gayer @ Aug 2 2010, 09:32 AM) Согласен, медали за выслугу в войну не вручались. Но коллега пишет, что она у АН была записана в военпаспорт, это же конкретная информация. Значит, были исключения. Это совсем не факт. Могли ошибаться, например, авторы книг ("легенда кочующая из книги в книгу"), да коллега Бовдюг, как любой нормальный человек имеет право на ошибку(что-то не так понял, или не верно перевели). Возможно, ошибка и имеет место, но не моя, поскольку про то, что медаль у Гитлера была вписана в военный пасспорт, написал Андрей Пустоваров. Думаю, у него были на это основания.

Насколько я помню, добровольцем он записался в первых числах августа 1914, а медаль получил в августе 1918 года, то есть через 4 года.

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Aug 1 2010, 02:03 PM) вот к примеру колодка офицера Эх...

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jul 31 2010, 02:06 AM) У Гитлера была баварская выслуга (die bayrische Militär-Dienstauszeichnung). Во время войны год за два шел. Выслуга у него в Militärpass записана. Колодка его могла так выглядеть. То, что у биографов награды не упоминаются, то это всего лишь потому, что история - наука субъективная. Историк пишет то, что кажется ему важным. Какими в точности Гитлер был награжден знаками отличия мало кому интересно. Все равно не получается. Если год за два, тогда максимум ему могли насчитать 8 лет стажа, годика не хватает. Разве что если год за три - тогда как раз к 18 году мог уже получить третью степень, а к 19, если бы не капитуляция, даже вторую. Интересно бы было увидеть это фото гитлера, где он с колодкой. Колодка кстати весьма распространенная, именно такое сочетание очень часто попадается. А не могли ему выслужную медаль дать за ранение? В одном из текстов, о которых я упоминал, был намек на это.

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jul 31 2010, 02:11 AM) а если кроме прусских и гессенских наград будут еще и другие? Общее количество награжденных медалью, к сожалению, не известно, так как в 1944 году архивы были уничтожены бомбардировками союзников. Примерная оценка количества награждений медалью за первую мировую войну где то в пределах 30-40 тысяч. Из них 20 тысяч гессенцам. Вообще то исходя из статута награды награждать негессенцев было нельзя, но тем не менее это практиковалось. Ну это так, по памяти. Более точные сведения надо поискать в книгах. На тех колодках с гессенской медалью, которые мне приходилось видеть, если и присутствовали награды других земель, то висели они после гессенских, что меня и заставляло считать владельцев гессенцами. Спасибо за информацию о количестве награжденных, пусть даже и приблизительную.

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jul 30 2010, 05:10 PM) этой медалью, я бы сказал, награждали чрезвычайно часто. Спасибо за информацию. Я немецкими наградами увлекся относительно недавно, поэтому опирался скорее на субъективные ощущения, чем на знание. Просто как-то соотносил активность в награждении солдат других земель со значимостью самой награждающей земли и количеством ее территориальных частей. Как я себе представлял, если земельные награды давались чужакам, то это было связано с совместными боевыми действиями или тем, что войска находились под командованием генерала из награждающей земли. Поэтому все колодки, на которых кроме прусских наград присутствовала гессенская медаль, автоматически считал гессенскими. А с чем связана такая активность гессена в награждении солдат других земель? Кто им представления на награды писал?

QUOTE (Михаил Беленький @ Jul 30 2010, 02:09 PM) Дело в том, что это не лента ордена Красного Орла (белая с красными полосами), а гессенская лента медали За Храбрость (голубая с красными полосами), на которой могла быть собственно медаль, или медаль За Военные Заслуги, или Санитарный Крест. Сорри, на фото она выглядит, скорее белой. Да, тогда действительно странный баварец, с баварской выслугой и мелалью леопольда, но с небаварской намоткой лент и гессенской медалью. Ей вроде бы не особенно активно награждали негессенцев?

В паре источников попадалась информация, что у АГ за ПМВ, кроме ЖК2-1 и черного знака за ранение, о которых упоминается часто и наличие которых подтверждается многочисленными фото и портретами фюрера, был еще Баварский крест военных заслуг третьей степени с мечами и некая медаль, которую в разных переводах называют либо "медаль заслуг третьей степени" либо "медаль за службу третьей степени". Может быть кто-то подскажет, что это за медаль? По названию похожа на выслугу, но разве Гитлер, отслужив в баварской армии 4 года, мог ее получить? Если же имеется в виду медаль за храбрость, та, что на ленте Макса-Йозефа, то она вроде бы была в двух степенях, золотая и серебрянная. В общем, буду благодарен за пояснения или предположения. Странно, кстати, что о баварских наградах ефрейтора Гитлера (там фигурирует еще какой-то полковой диплом за храбрость) большинство биографов вообще не упоминают, хотя, по логике вещей, человек, отвоевавший на фронте более трех лет и заслуживший ЖК-1 вряд ли должен был быть ими обойден. Может быть кто-то также знает, почему Гитлер не носил баварские награды и тот же крест Гинденбурга (в учреждении которого принимал непосредственное участие) даже в особо торжественных случаях. Заранее благодарен за помощь.