navy45

Хочу вернуться к написанию слова "ХарбIнъ" ( в части нанесения на гайки) Статья из журнала "Нива" за 1907 год: Ст. Харбiнъ (876 вер.) большiе паровозные i вагонные мастерскiе, складъ запасныхъ частей, большая станцiя. Уставъ Общества Кiтайской Восточной ж.д. утвержденъ въ 1896 г......." С полным текстом статьи можно ознакомиться на сайте Русский Харбин Харбин: https://forum.vgd.ru/post/614/31743/p2346743.htm (см. пост модератора от 8 февраля 2017 22;38) Эта же статья перепечатана на форуме филокартистов: https://ruscarts.ru/address?cat=1005 В дальнейшем правописание изменяется на "Харбинъ" Но ИЗНАЧАЛЬНО, Харбин ведет свою историю с ж/д станции "ХАРБIНЪ" Если посмотреть старые карты, город разделен на две части - Харбин новый и Харбин старый Харбин старый- это и есть старая ж/д станция "ХАРБIНЪ", через " I " Ниже привел фото карт с делением города. Правда карты 1930-х годов, но топография города не изменилась, изменилось только правописание.. Эта же информация приведена в книге А.М Романова " Особый Маньчжурский отряд атамана Семенова" Более того, в этой же книге приводится фото знака, аналогичного опубликованному топиксайдером.

Мне вот интересно, это гайки от каких знаков? Можно ли взглянуть на хотя бы один? Мне кажется они все из-под одной руки? Вы же держали в руках гайки подобного типа. Разве были сомнения? Вообщем я сказал, все что сказал. Более не интересно, т.к. сейчас просто повалиться грязь ( к Вам это не относится). Из темы выхожу...

Уважаемый, Сибиряк, кому кому, но только не Вам , не следует объяснять, что помимо картинок, знаки еще и необходимо держать в руках...

Успокойтесь, господин navy45! Что это Вас так взъярило? Откуда такой поток негативного сознания? Давайте, по пунктам. Цитирую 1-е Ваше утверждение: "К сожалению, Вы опять увели разговор в другое русло." Я отвечал на Ваше предположение о том, что я никогда не держал гайку в руках Так кто увел разговор в сторону? Какое отношение имеет какой-то факт моей биографии к обсуждаемой теие? И почему "опять"? Вы можете подтвердить свое обвинение конкретными фактами? 2. "В данном случае, я не рассматривал сочетание знака ОМО (его подлинность), с гайкой. Разговор сейчас веду только о гайке." А я о чем? Я ведь тоже - о гайке. Покажите, пожалуйста, где я писал о знаке? 3. "Вам Судник как-то показал и все? А они не в единичном экземпляре в коллекциях и поверьте, работа очень высокого качества, часто в серебре, никак не кустарного, разового производства !" Какое отношение имеет качество изготовления гайки к надписям на ней, противоречащим историческим событиям? Я пишу только об этом. А Вы, почему-то, уводите разговор в сторону. Повторяю специально для Вас и prof33030524: я не обсуждаю знак, я не обсуждаю саму гайку и ее качество. Я обсуждаю только надписи на ней. Если у Вас есть, что сказать по данной конкретной проблеме, с нетепением жду аргументов и фактов. 4. К сожалению, Александр Иванович, никто Вам больше ничего не показывает , что называется "вживую" , отсюда такой негатив с Вашей стороны. Какой глубокий психологический анализ!!! Но какое он имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вы опять уводите разговор в сторону! Точно так же и обсуждаемая гайка. Не нужно держать ее в руках, чтобы увидеть несоотствие в надписях. Г-н Рудиченко, честно говоря, я просто в шоке! Вы оказывается еще и шулер! В первоначальном посту с ответами на мои вопросы, Вы даже указали , что не только знак и гайку видели , но еще и опубликовали в своей книги. Даже указали страницу. Сейчас , смотрю, эту сноску Вы удалили. Зачем? Ведь есть облако и т.д., где все можно восстановить... Ну не в этом дело. Действительно знак ОМО с обсуждаемой гайкой опубликован в Вашей книге. Ниже привел фото книги и сответсвующие материалы. Дело в том, что в данном описании нет НИ ОДНОГО!, повторюсь НИ ОДНОГО! указания, на то, что знак и соответственно гайка поддельные! Т.е. спустя некоторое время , по непонятным причинам Вы изменили свою позицию и стали утверждать, что все фальшивка, фантазия и т.д. При этом, не издав доп. книги, или еще чего-нибудь другого, где была бы объяснена Ваша позиция, что мол ошибался и т.д. Книги, которыми Вы сейчас так гордитесь, до сих пор в свободной продаже и обращении. Иными словами, к примеру, я сам, купив эту книгу, с совершенно чистой совестью ( т.к. ссылаюсь на Ваше издание), приобретаю некоторые знаки с подобными гайками. Какое может быть сомнение , ведь САМ Рудиченко атрибутировал, как подлинные! А оказывается все наоборот! А деньги и деньги обычно не малые уже потрачены! Все бы как говорится ничего... но Вы совершенно забыли или не знаете, что на территории РФ, действует закон " О защите прав потребителя". Так вот согласно этому закону, Ваши действия попадают под статью "обман потребителя" или "введение в заблуждение , относительно потребительских свойств или качества товара". Что будем делать? Обращаюсь в суд? Понимаю, что Вы гражданин другого государства, тогда наверное надо обращаться в Роспотребнадзор, дабы они рассмотрели в принципе, легитивность выпуска Ваших книг...Как говорится "время разбрасывать камни и время их собирать"... Кстати, для общего ознакомления отправил Вашу безумную переписку с Жуменко, Александру Васильевичу Окорокову. Что-то сейчас вообще не уверен, а писал ли такое Жуменко Вам, во всяком случае, исходя из того, как Вы стараетесь юлить и лжете... Факты из Вашей книги привел, как Вы хотели... Понимаете ли, книги особенно по такой щекотливой теме как фалеристика БД и РЭ, актуальны на какой то период времени. Пока не появятся новые архивы иди документы. Я конечно не ставлю в пример МС, но у АИР не настолько много опубликовано фальшивок, и он признавал с течением времени это, когда это было объективно доказано. Так что не стоит в данный момент критиковать за труд 20 летней давности. Не ошибается тот, кто ничего не делает. А я бы и промолчал, если бы не такое поведение г-на Рудиченко.

Обещанное фото закруток т.н. харбинского исполнения. Все исполнены из серебра. Закрутки от различных знаков белой эмиграции. Как видите слово "Харбин", здесь ограничено звездочками. Весьма вероятно, что это просто название мастерской, а не конкретно г. Харбин, исходя из вышеприведенных постов борцов за грамматику старо-русского языка...

Фалеристика русского Харбина. Не буду перегружать тему изображениями знаков, а разве следующие знаки не серебра делались? Вольная пожарная дружина в Ханькоу, Медали ШВК, Шандуньский офицерский инструкторский отряд, Шанхайское офицерское собрание, 950 лет крещения Руси, жетоны БРЭМ, жетоны олимпиады Северной Маньжурии, Харбинская женская гимназия, КИАФ, РОВС, знак мушкетёров, Казачий союз в шанхае. итд Вы совершенно правы!

Фалеристика русского Харбина. Не понял... и что? Кстати, Вы на всех профильных форумах пишите, что знаки Гражданской войны, не Ваша тематика... Чуть позже загружу , в качестве примера и доказательства, свои три гайки харбинского клеймения от разных знаков.....

Успокойтесь, господин navy45! Что это Вас так взъярило? Откуда такой поток негативного сознания? Давайте, по пунктам. Цитирую 1-е Ваше утверждение: "К сожалению, Вы опять увели разговор в другое русло." Я отвечал на Ваше предположение о том, что я никогда не держал гайку в руках Так кто увел разговор в сторону? Какое отношение имеет какой-то факт моей биографии к обсуждаемой теие? И почему "опять"? Вы можете подтвердить свое обвинение конкретными фактами? 2. "В данном случае, я не рассматривал сочетание знака ОМО (его подлинность), с гайкой. Разговор сейчас веду только о гайке." А я о чем? Я ведь тоже - о гайке. Покажите, пожалуйста, где я писал о знаке? 3. "Вам Судник как-то показал и все? А они не в единичном экземпляре в коллекциях и поверьте, работа очень высокого качества, часто в серебре, никак не кустарного, разового производства !" Какое отношение имеет качество изготовления гайки к надписям на ней, противоречащим историческим событиям? Я пишу только об этом. А Вы, почему-то, уводите разговор в сторону. Повторяю специально для Вас и prof33030524: я не обсуждаю знак, я не обсуждаю саму гайку и ее качество. Я обсуждаю только надписи на ней. Если у Вас есть, что сказать по данной конкретной проблеме, с нетепением жду аргументов и фактов. 4. К сожалению, Александр Иванович, никто Вам больше ничего не показывает , что называется "вживую" , отсюда такой негатив с Вашей стороны. Какой глубокий психологический анализ!!! Но какое он имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вы опять уводите разговор в сторону! Точно так же и обсуждаемая гайка. Не нужно держать ее в руках, чтобы увидеть несоотствие в надписях. Г-н Рудиченко, честно говоря, я просто в шоке! Вы оказывается еще и шулер! В первоначальном посту с ответами на мои вопросы, Вы даже указали , что не только знак и гайку видели , но еще и опубликовали в своей книги. Даже указали страницу. Сейчас , смотрю, эту сноску Вы удалили. Зачем? Ведь есть облако и т.д., где все можно восстановить... Ну не в этом дело. Действительно знак ОМО с обсуждаемой гайкой опубликован в Вашей книге. Ниже привел фото книги и сответсвующие материалы. Дело в том, что в данном описании нет НИ ОДНОГО!, повторюсь НИ ОДНОГО! указания, на то, что знак и соответственно гайка поддельные! Т.е. спустя некоторое время , по непонятным причинам Вы изменили свою позицию и стали утверждать, что все фальшивка, фантазия и т.д. При этом, не издав доп. книги, или еще чего-нибудь другого, где была бы объяснена Ваша позиция, что мол ошибался и т.д. Книги, которыми Вы сейчас так гордитесь, до сих пор в свободной продаже и обращении. Иными словами, к примеру, я сам, купив эту книгу, с совершенно чистой совестью ( т.к. ссылаюсь на Ваше издание), приобретаю некоторые знаки с подобными гайками. Какое может быть сомнение , ведь САМ Рудиченко атрибутировал, как подлинные! А оказывается все наоборот! А деньги и деньги обычно не малые уже потрачены! Все бы как говорится ничего... но Вы совершенно забыли или не знаете, что на территории РФ, действует закон " О защите прав потребителя". Так вот согласно этому закону, Ваши действия попадают под статью "обман потребителя" или "введение в заблуждение , относительно потребительских свойств или качества товара". Что будем делать? Обращаюсь в суд? Понимаю, что Вы гражданин другого государства, тогда наверное надо обращаться в Роспотребнадзор, дабы они рассмотрели в принципе, легитивность выпуска Ваших книг...Как говорится "время разбрасывать камни и время их собирать"... Кстати, для общего ознакомления отправил Вашу безумную переписку с Жуменко, Александру Васильевичу Окорокову. Что-то сейчас вообще не уверен, а писал ли такое Жуменко Вам, во всяком случае, исходя из того, как Вы стараетесь юлить и лжете... Факты из Вашей книги привел, как Вы хотели...

В нищем Китае 1920- х годов было огромное количество серебра и нефрита Это общеизвестный факт! Прочтите историю развития ремесел Китая... Теперь возвращаясь к правописанию....вот к примеру открытка, где слово Харбин, стоит вообще без "еръ". Это показатель? Это же и относится к постам Евгений 33, ....

Ну вот зачем Вы троллите? Вы же прекрасно знаете, что много знаков и гаек, в том числе, выпускалось в китайских мастерских. Приведенный Вами пример, не показатель. Пожалуйста, рекламный плакат. Правда, на английском, но название Харбин, здесь вообще звучит как "Haipin"-

Меня всегда поражали два этих аргумента: 1. тот, кто не имееет своих знаков, тот в них не разбирается; 2. тот, кто не держал знак в руках, не может о нем судить. По поводу первого аргумента я уже писал ранее, что отсутствие у кого-то собственного огорода, не может помешать ему отличить гнилой овощ от свежего. По поводу второго, не менее "неубиенного" довода выскажусь сейчас: если я вижу фотографию грамоты на награждение Орденом Октябрьской революции с подписью Сталина на ней, то мне не нужно брать ее в руки, чтобы вынести суждение о подделке. Достаточно просто знать историю: Орден Октябрьской революции был учрежден в 1967 г., а Сталин умер в 1953. (Тем не менее, подобную гайку я все-таки "держал в руках", когда в 2006 г. фотографировал подобный знак в коллекции Г.Судника. Если Вы откроете мою книгу 2008 г., Вы увидите этот знак с этой гайкой на стр. 373). Повторю: Ювелир, работавший в г. Харбине, т.е. на территории японского протектората Маньчжоу-Го, не мог изготовить гайки с надписью "Китайская республика". Японская военная администрация его "не правильно бы поняла". Между Китаем и Японией еще с 1931 г. велись периодические боевые действия, переросшие в 1937 г. в полномасштабную войну. К сожалению, Вы опять увели разговор в другое русло. В данном случае, я не рассматривал сочетание знака ОМО ( его подлинность), с гайкой. Разговор сейчас веду только о гайке.. Вам Судник как-то показал и все? А они не в единичном экземпляре в коллекциях и поверьте, работа очень высокого качества, часто в серебре, никак не кустарного, разового производства ! А гнилой овощ, как Вы выразились, очень часто трудно отличить от настоящего , исключительно по картинкам! К сожалению, Александр Иванович, никто Вам больше ничего не показывает , что называется "вживую" , отсюда такой негатив с Вашей стороны. Вообщем спорить с Вами все равно бесполезно...., На книги Ваши , пожалуйста, часто не ссылайтесь, ибо очень много вопросов по Вашей публикации, хотя бы в связи с тем, что до сих пор в издающихся Ваших книгах идет атрибуция одного из типов Степного похода, а Вы ведь считаете его фантазией и подделкой... ?????

Эти гайки, далеко не современная подделка. Очевидно, Вы никогда не держали их в руках. Кстати , в свое время Сибиряк, опубликовал в одной из веток обсуждения знака ОМО, целую подборку харбинских гаек, в том числе и этого типа....

Ну, хорошо, фирма «Эдуард» решила форсировать события, и после 1912 года на основании резолюция Академии Наук изготовила новое клеймо, без буквы «ер». И вероятно они были не одни такие. И что? По-Вашему этот факт должен перечеркивать то, что я писал выше? «Сама реформа стартовала в мае 1917 предписанием Минпроса Временного правительства, но законодательно это было закреплено уже Советским правительством в октябре 1918 «Декретом о введении новой орфографии». Поэтому белые, в основной массе, воспринимали эту реформу как продукт революции (наряду с переходом Советской республики на Григорианский календарь), и на территории контролируемой белой армией эти нововведения распространения не имели.И уж точно никто не стал бы делать лагерные знаки с надписями, написанными по правилам новой орфографии, которую большинство белых в тот период воспринимали как чуть ли не «большевистскую». «Я говорю о невозможности использования правил новой орфографии в надписях на белых лагерных знаках, так как белые связывали эту орфографию с революцией, и главным образом с большевистской революцией - реформа стартовала при Временном правительстве, а законодательно утвердилась при большевиках. Белые считали эту орфографию чуждой себе (по крайней мере, в период Гражданской войны, и в начальный период эмиграции). Использование этой орфографии на лагерных знаках – это нонсенс!» Давайте, наверное, я Вам переадресую просьбу, которую я выше озвучил prof33030524 (он её, к сожалению, проигнорировал) --- Впрочем, если вы уверены в том, что в такой ошибке криминала нет, и у лагерных знаков «такое бывало», то у меня к вам просьба. Покажите, пожалуйста, изображение хотя бы одного знака «Лемносъ» с пропущенной буквой ер.Уверен, что людям на форуме будет интересно и посмотреть и обсудить подобный знак. Плакат ОСВАГа, написанный в соответствии с правилами новой орфографии, тоже подойдет. Евгений! Вы меня слышите? Я изначально сказал, что не собираюсь рассматривать знаки относительно оригинальности. Я сказал, что не всегда наличие или отсутствие "еръ" , является признаком подлинности или наоборот. Еще раз повторюсь - Эдуард - это капитул! Орден, который я показывал по ссылке, выпуск до 197 года,, т.е до реформы, на которую Вы ссылаетесь... Как Вы думаете, если бы при производстве советских наград , вместо "мондвор", написали бы , к примеру "мАндвор", такая награда бы прошла?

Всё, что можно было написать о подлинности (или, точнее, об отсутствии подлинности) этих знаков, уже написал А.И.Рудиченкоhttp://www.sammler.ru/index.php?showtopic=138240&page=2&do=findComment&comment=1703641 Поэтому, мы сейчас говорим не о подлинности, а о причине, по которой на двух знаках этой группы (Санджак-Тепе и Чилингир) надпись сделана не по правилам дореформенной орфографии (пропущена буква ер в конце слов оканчивающихся на согласную), при том, что на двух других знаках этой группы (Лемносъ и Лукулъ) буква ер присутствует. Я полагаю, что причиной послужил недостаток информации. Люди, сделавшие 20 лет назад эти знаки, не смогли найти изображение знаков «Санджакъ-Тепе» и «Чилингиръ» (в отличие от «Лемносъ» и «Лукулъ»), и поэтому сделали надписи с ошибками. В 1912 Академия Наук только вынесла свою резолюцию - детально разработать основные части орфографической реформы. Сама реформа стартовала в мае 1917 предписанием Минпроса Временного правительства, но законодательно это было закреплено уже Советским правительством в октябре 1918 «Декретом о введении новой орфографии». Поэтому белые, в основной массе, воспринимали эту реформу как продукт революции (наряду с переходом Советской республики на Григорианский календарь), и на территории контролируемой белой армией эти нововведения распространения не имели.И уж точно никто не стал бы делать лагерные знаки с надписями, написанными по правилам новой орфографии, которую большинство белых в тот период воспринимали как чуть ли не «большевистскую». Евгений! В 1912 году Академия наук не только вынесла резолюция о реформе, но и запустила всю эту информацию , что называется в "оборот", на уровне, подзаконного акта. Реформа Временного правительства 1917 года , просто в дополнение , расширила пункты новой орфографии. Все что касалось "еръ", было предусмотрено еще в 1912 году.. Наиболее показательный пример, на мой взгляд, это клеймение Эдуарда. Есть клеймо на золотых орденах без "еръ", т.е. просто Эдуард. А ведь Эдуард был включен в список капитула!, был поставщиком .двора .... Это уже неоднократно рассматривалось здесь на саммлере. Как пример, смотрите по ссылке с известного сайта : http://medalirus.ru/rus-ordena/orden-stanislava-3.php ( фирма Эдуард, ВД с мечами). Опираться исключительно на присутствие или отсутсвие "еръ"- это ошибочно

Не буду судить об оригинальности знаков, опубликованных в книге Окорокова, но по-моему Вы ошибаетесь относительно правописания "ерЪ" Еще в 1912 году была проведена реформа, согласно которой, "еръ" в конце слова должен был больше не использоваться. Также это касалось передачи данных по телеграфу, машинописного текста и т.д. Об этом даже в википедии есть информация https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AA

Иностранное производство, скорее всего Германия. Серебро?

Нормальный, поздний, бронзовый Эдуард. Достаточно поерзан временем...

Вроде, все нормально...

Нет, не импонирует, о чем я писал в самом начале данного обсуждения. Полюбопытствуйте, почитайте. Вот только не понятно, почему Ваше чувство справедливости молчало тогда, когда топикстратер абсолютно бездоказательно поливал грязью форум, а значит, и его модераторов, и его участников? Ведь тогда ТС сообщил всем нам, что: "здесь признают оригиналами только те знаки которые надо" "Легализуют здесь ,,Угодные знаки,, по мутным фото с космическими ценами" Говоря проще, ТС без всяких доказательств обвинил форум в том же "фуфлогонстве". Борцы за чистоту форума, где вы были тогда? Прошу прощения, очевидно, не совсем внимательно прочел всю тему. Основное внимание обращал на обсуждение и доказательства подлинности и наоборот. Но это, надеюсь, согласитесь, не делает чести модератору клеить оскорбительные ярлыки. Особенно впечатлила последняя фраза - "чел фуфло покрывающий - фуфлогон" - мы на зоне??? Вы такое когда-нибудь видели, к примеру на том же форуме фалеристики?

Возьмёте на себя ответственность за этот раздел?КТО хочет этот раздел модерировать? Причем здесь возьмете ответственность или нет? Мне это напоминает кассирш в магазине, когда кричат Вам бы стоять у кассы за мою зарплату. Для начала, извинились бы за свои выставленные статусы, а там пусть решают владельцы форума. Еще раз напомню Вам, что существует статья административного кодекса РФ "Оскорбление", о которой писал выше...

Это потрясающе! Форум благодаря таким модераторам превратился в балаган и т.д.! Уважаемый doctor- не уходите с форума, т.к. уже вообще никого не осталась! Сибиряк, шуреман, очаковец..., а Вы где? Неужели Вам нравится, когда коллегу так безапелляционно макают носом в грязь? а Вы , Александр Иванович, неужели и Вам импонирует такой вид дискуссии и модераторства? Господин Терехов, Вы в руках когда-нибудь держали Кубанский поход, хотя бы признанный однозначно оригинальным????

Вы должны стоять над "схваткой". Идет обсуждение! Doctor- Вам не хамил и т.д., отстаивал свою точку зрения, которая, кстати, очень интересна! Во всяком случае, немедленно удалите Ваши ярлыки в виде "фуфлогона". В противном случае, оставляю за собой право обратиться к вышестоящим модераторам!

Г-н Терехов, Вы уже перешли всякие границы!!!! . Не много ли Вы на себя берете!!!!! Если Вы модератор, соизвольте вести себя в рамках. Что это за выражения :" фуфлогон местного пошива"??? На каком основании , Вы цепляете ярлыки специалисту, не побоюсь этого слова, в фалеристике? Имею ввиду doctor (a). Вы же не разбираетесь в теме????? Хамство и не профессионализм- не являются показателем модератора!!!!

По данным фото - оригиналы....

Первый - Станислав 3-й степени, Дмитрий Осипов. Второй- Станислав 2-й степени, периода Временного правительства. Эдуард. Похоже, оригинальные.