pti37

QUOTE (Schwann @ Mar 29 2008, 10:35 PM) QUOTE (pti37 @ Mar 29 2008, 09:33 PM) QUOTE (Schwann @ Mar 29 2008, 08:06 PM) QUOTE (pti37 @ Mar 29 2008, 07:10 PM) Так что "Иду на Вы" и спрашиваю: "Вы за какой интернационал будете..?" А модератор этого раздела, я извиняюсь, в каком? А Роман Сливин в каком? В таком и я. А модератор не знаю, у нас сын за отца не отвечает. А у Вас, откуда Вы, как с этим дело обстоит? Знаете, уважаемый коллега, дело обстоит следующим образом Стараюсь в меру моих сил умных людей держаться, а дураков сторониться, тоже в меру возможностей. В этом разделе - я слушатель, вернее наблюдатель. Я не зарабатываю на жизнь, продавая ордена и медали, не изготавливаю с них копии. Вот Вы, судя по-всему, предметом владеете, не могли бы Вы просто назвать источник Ваших сведений о разновидностях государственного чекана обсуждаемой медали. Или, скажем, при каких условиях Вы, как специалист, могли бы это сделать? ( Публично или приватно, бескорысно или за вознаграждение, ну и т.д?..) Вообще, коллеги, в российской теме часто сталкиваешься с проявлениями "синдрома начинающего лабуха" (с) - достать ноты, выучить ноты, уничтожить ноты (чтоб никому не достались, исключительно) Чтобы дать ответы на поставленные Вами вопросы, для начала нужно избавиться от эгоистического детского восприятия жизни, что Вам все должны, только по самому факту Вашего счастливого пребывания в ней, тогда они потеряют актуальность постановки их, прежде всего для Вас. И вообще, я бы не персонифицировал форум. Здесь короли- сами предметы и добровольно высказанные мнения коллег о них, а не друг о друге. Это мой бесплатный совет. Ну, а кого держаться или сторониться из людей, это зависит от того, чего Вы хотите добиться. И вот бесплатный совет от Анасиса. Если хочешь стать миллионером, будь всегда среди них, даже когда у тебя нет и пенса за душой и собственного фрака для приёмов.

QUOTE (Православный @ Mar 22 2008, 11:12 PM) Наверное, это крик души человека, но лично я не понял, что же хотел сказать этот человек... Что коллекционирование наград - скрытая попытка компенсации комплекса собственной неполноценности? Вполне вероятно, а у кого-то - наверняка. Что следует собирать лишь стопроцентные подлинники? Да кто же против? Что "частник" супротив госчекана - второй сорт? Можно и так считать, хотя наши предки, похоже, так вовсе не думали и на героя с вызолоченым очаковским крестом смотрели с тем же уважением, как если бы крест был золотой... ИМХО Когда незнаком с коллегой и непонятно на каких видах "оружия" пойдет "дуэль"- знакомлюсь с клубными постами его. В данном случае лучше б не читал..., болею сильно после этого. Вообще знакомые мотивы: "брутально-карикатурный пафос", "остервенелость", "крик души"... Но это ..."находился у Парая несколько лет, он мог его показывать, мог заказать под его..." "Кстати, покойный мог заказать "до кучи" второй знак Лухта, это в его стиле". "...Фуфлогоны видели его у Марата". А это я адресовал несколько лет назад человеку, о котором имел представление, как о прекрасном знатоке и профессионале, и о человеке, с заботой относящегося к близким. Но эти обстоятельства не помешали мне выступить в защиту памяти моего друга Марата Викторовича Порая в теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=1604...=0entry149211 и привожу текст обращения: Не хотелось здесь отвечать господам ремесленникам от фалеристики, но сделаю это только по той причине, чтобы у молодого поколения не сложилось превратного представления о старшем поколении, которое и явилось родоначальником современного этапа российского военно-исторического коллекционирования вообще и фалеристики в частности. "Святые апостолы", каковыми эти господа, вероятно, себя ощущают в деле "купи-продай", бросили камень в "грешника"- коллекционера Марата Викторовича Порая. Скажу по форме выпада. В принципе, обсуждая какую-то безделушку, впрягать всуе, да еще в негативном смысле, имя коллеги, к несчастью ныне покойного и по этой причине уже не имеющего возможности ответить.... В любой культуре порядочного человека, в независмости от того кто он, Папа Римский или последний папуас- это называется скотством. Теперь по существу этого выпада, в рамках изложенных в нём "фактов", ничего не добавляя от себя. Если Марат Викторович лично, кому-то предлагал (и я знаю что он делал это в узком кругу коллег, а не на базаре с табличкой "ОРЕГЕНАЛЫ") звезды, определив им цену 800,1000, 1200, 1500$, при рыночной стоимости оригиналов в 10 раз превышающих эту цену, то всем, кроме инопланетян, было ясно, ЧТО предлагал Марат Викторович. А если кто из коллекционеров и вкладывал другой смысл в эти предметы, покупая их за цену не самой редкой медальки и при этом считая продавца естественно идиотом- простачком(и таковые продолжают покупать на ебай, и иже с ним, "раритеты первой величины" за 500$), то по этой категории горе-коллекционеров здесь не раз уже проходились. В этой связи, "человеку не публичному", любезно приславшему скан, и если действительно купившиму лично у Марата Викторовича по обозначенным здесь ценам, а не у "талантливых" дилеров, копию Георгиевской звезды, и имеющей к нему до сих пор претензию- сообщаю, что готов выкупить у него эту звезду, имея ввиду то обстоятельство, что кто не покупал эти звезды тогда- вероятно сейчас сожалеют, ибо эти копии стоили того. А утверждение-что принципиально не покупал это и поэтому, вроде как, и заслуживаю высокий статус борца с фуфлогонами, вообще бред какой-то.(внук подсказывает- нарцицизм это.) А то, что жадные дилеры потом умудрялись перепродавать эти звезды с четырьмя нулями, говорит лишь о высоком ювелирном качестве изготовления их. А на первую выставленную звезду Марат Викторович может и посмотрел бы, но в руки не взял бы ни тогда, ни сейчас. К безвкусице он питал отвращение, также как и к людям, пропагандирующих ее. И вообще смысл этого пасквиля сводится к неприкрытой заинтересованности кого-то "повесить" на бедного Марата все фуфельные звезды, когда-либо изготовленные и, вероятно, даже те, которые еще будут делаться. Неумная эта затея. Не те спецы. Ведь они и простенький значек отреставрировать сейчас достойно не могут, а куда уж им до копий "Маратовских звезд". И в завершении о так называемых звездах французской работы. Слышали звон.., господа. Это история не пятнадцатилетней давности, а относится к концу семидесятых, началу восьмидесятых. Могу заверить, что благодаря Марату Викторовичу многие впервые могли познакомиться с этой группой наград в оригиналах из серии, так называемых, иммигрантских звезд французской работы. Но это отдельная история, когда-нибудь и она будет рассказана. И главное. Марат Викторович Порай- это явление в коллекционном мире России уникальное, да и не только России. Широта его коллекционного кругозора была непостижима. А составленная им коллекция, сама по себе, является произведением искусств. Мне посчастливилось наблюдать её на разных этапах становления. А вот увидят ли эту коллекцию другие в том виде, в котором он выстраивал её десятилетиями? Вот о чем надо говорить. А вы господа какое-то фуфло гоните, и как-бы сказал дорогой Марат: "Тем не понимаете", поэтому и блудите... А жаль, мужики-то вы все неплохие, вроде. Не думал, что ещё найдуться......................., но видимо мой крест отвечать за друга, если он не может сам. За человека необычного. Эти люди особые- это явления. Их в истории то раз два и .... До сих пор не знаю, считал ли Марат Викторович меня своим другом, когда я влезал в его нешуточные отношения с той- же властью. Но я его не мог считать по другому, когда он меня за уши вытаскивал из дерьма. В самых убогих культурах мира и самыми убогими представителями её, признавалось позором неуважительное отношение к усопшим, тем более выраженное в сослагательном наклонении, подозревая его что он мог бы и то, и это совершить, и если б да кабыб... Но даже людей, необлагороженных культурой, сама Её Величество Жизнь учит чтить это и исполнять, как закон. Ну а не очень одаренных на эту учебу, неумелых и поверхностных людей со временем , но в любом случае обязательно, проучит. Но если наперед ещё кому-нибудь из бывших знакомцев Марата Викторовича, которым он в свое время что-то показал и чему-то научил, захочет его упомянуть без отчества и всуе и которые имеют об этом человеке такое же представление, как и о написании его фамилии, запишите на лбу! Его фамилия Порай, пишеться через "о". Вот собственно и все, "что хотел сказать этот человек" этим... Да будут во веки благословенны те люди, которые научили нас любить то, что мы сейчас любим! P.S. Петр I, как известно, на "форумах" запрещал говорить по бумажке.., ако дурь говорящего сразу была видна. Ну а в компьютере.., что по бумажке.., что без неё- дурь обнаруживается сразу и всегда оказывается не в тему.

QUOTE (Schwann @ Mar 29 2008, 08:06 PM) QUOTE (pti37 @ Mar 29 2008, 07:10 PM) Так что "Иду на Вы" и спрашиваю: "Вы за какой интернационал будете..?" А модератор этого раздела, я извиняюсь, в каком? А Роман Сливин в каком? В таком и я. А модератор не знаю, у нас сын за отца не отвечает. А у Вас, откуда Вы, как с этим дело обстоит?

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Mar 23 2008, 04:13 PM) QUOTE (pti37 @ Mar 22 2008, 10:45 PM) учли особенность этой медали- легенда оформленная в виде текста и исполненная в виде этого шрифта в двух известных типах медалей "За взятие приступом Базарджика" имеет один известный науке вид чекана, а отсюда и один штамп. Вот отсюда можно поподробней и главное поконкретней, какая, какой, какие и т.д. я так понял, это главное в заключительной части "мартовских тезисов", содержание предыдущего текста сводится к фразе "частники это не просто плохо - это очень плохо". Это мы уже слышали и пытались дискусировать, но безрезультатно ... Вячеслав, если есть информация и личные наблюдения по разновидностям Базарджика - госника, выдайте, но очень большая просьба без эмоциональных приправ, суть тогда начинает ускользать Из дальних странствий возвратясь… В общем так, уважаемый Сергей Николаевич. Здесь ребята очень умную идею подали, а главное очень свежую. Краткость-сестра таланта. Слышали о такой сестре? Так что вы не обижайтесь, но буду краток. Хотя, наверное чего укорачивать то, ведь всё равно переспрашивать будут, ведь главный талант в умении слушать заключается. Ужимаю свои «мартовские тезисы» до переадресации вашего вопроса уважаемому Андрею Ми, ибо я знаю не больше чем и Вы – "школьную программу" по этому вопросу проходили вместе, а именно - эта медаль чеканилась в двух вариантах аверса , Серый волк вариантную показал. Но были ещё без ушек. Но как-то исторически получилось, что до нас дошли экземпляры: одним штемпелем отчеканенного реверса у всех видов этой медальки. А легенда-то, в виде текста, как раз на реверсе этой медальке и написана. А Андрей Ми уподобившись Г. Галеллею утверждает, что она всё равно вертится и добавляет: «Что кое-какие изменения штампа и в особенности текста могли быть допустимы». Вот я и спросил в свою очередь. Кем допустимы, кучкинообразными, которые обсуждаемую медаль сляпали или Карлом Леберехтом? А Вы сразу дразниться: там, приколы старого фрондера, у которого эмоциональные приправы если и сыплются сегодня, то в качестве песка, да и то только при ходьбе, и для того только, чтоб в гололёд сёстры свой талант об краткость не повредили. Ну а если совсем ужать мои «мартовские тезисы», до «что такое хорошо», то места и времени для дискуссии по этому вопросу вообще и не со мной, и не с Вами, рынок нынешний уже не оставил. Поэтому моя позиция. Если вы утверждаете, что частники это государственные награды, следовательно, это наградные медали Российской империи. То тогда «частники – это не просто плохо - это очень плохо». А если вы снимаете это утверждение, то тогда частники – это хорошо, но только в качестве сопутствующего товара. Всё равно, как мы идём с Вами в магазин за шотландским виски и селёдкой и так между прочим, а вдруг пригодятся и берём на сдачу презервативов, чтобы не возвращаться, если встретим кротких сестёр, поклонниц наших с Вами талантов. Так что здоровья Вам! P.S. Пора определяться и по взрослому. Или форум принимает реальную историческую правду хождения частников, по которой они никогда не были наградными медалями. Или он, как та девица, которая, прикрываясь публично своей якобы невинной неосведомлённостью и непросвещённостью в этом вопросе, будет принимать тайком барыг и фуфлогонов, которые её будут иметь и на этом будут ещё и наживаться. Грубо, пошло? Да форму изложения существа темы, порочный слог и потаскушные образы - это вообще то не мой порядок мыслей и стиль общения с коллегами. Но приходиться соответствовать, что называется, и на их же языке, и их же оружием. Это, уважаемый Сергей Николаевич, неумелая сутенёрская разводка, чтоб тема отсюда ушла, как вода в песок, и увести внимание форума на обсуждение свиного хрящика, попа и попадьи. Да, любителя свиного чего-то не слышно. О свином хрящике можно книжку написать, не говоря уже о попадье. А конкретно по частникам, без «хрящика» если обойтись, чего есть ему добавить? Что-то он сник. А может, съел чего частного?

QUOTE (Commissaire @ Mar 23 2008, 12:49 AM) QUOTE (Православный @ Mar 22 2008, 11:12 PM) Наверное, это крик души человека, но лично я не понял, что же хотел сказать этот человек... ИМХО вы не одиноки ИМХО и безотносительно чей-либо личности : зачастую витиеватость слога затемняет ясность мысли.Да и сестра таланта,как никак именно краткость Ну краткость, как ни- как, и безотносительно чей-либо личности, может и быть таланту сестрой, ну там двоюродной, но то что она мачехой здравому смыслу всегда была, это ни как как именно, а совершенно точно ИМХО. И безотносительно. Лев Николаевич Толстой тому порука. Ну и чтобы витиеватость слога не затемняла мысли ясность, ну к примеру в вопросе: «Ваше жизненное кредо?» Ответ: «Всегда!!!». Где ясность ответа не затемнила витиеватости слога, заложенного в мысли вопроса. Поэтому короче, вернее буду краток. Правда после такого укороченного "исторического пояснения" к сказанному- неделю из дома не выходить, историки подкараулят и убьют. Ну надо же все-таки объяснить еще короче , чем было «что же хотел сказать этот человек?». И ради коадаптации с коллегами, но в ущерб собственному здоровью … Сначала скажу умное, можете пропустить, о том, о чем путно никто еще не написал, а если бы написал, то вопросов по частникам давно уже не было. Это об высокой гражданской ответственности индивидума и общества в целом к статусу наград и их бытованию, которую (эту ответственность) культивировали разными способами Создатели и Заканодатели наград в разные эпохи. (Хоть брошюрку для начинающих фалеристов кто издал. Чтобы сперва ознакомились, с законодательными, с норма- регулирующими, указующими, уставно- карающими и многими другими обстоятельствами, заботливо сопровождающих их по эпохам, то что они развешивают в прихожих и кабинетах, и почему только по этому, называющихся наградами Российской империи и что тепереча- стоит состояния.) Ну и по быстрому... Ну не было в наградной системе России, следующей ей паралельно, изготовление не установленных медалей по "поточно- круговому" методу частным порядком. Как только эта тендеция проявлялась, как в случае с дворянской бронзовой за 1812г., то законадатель силовыми (полицейскими) методами разбирался и с производителями и с потребителями. И всё сразу становилось ясным (ни какая витиеватость не затемняет Вам ясность мысли Александра-I, в данном случае?). Производитель- преступник, потребитель из военных- нарушитель Устава (первый раз на вид, а там и ...), потребитель из гражданских- нарушитель гражданских норм, которое если выливалось в формы самочинства и приобретения незаслуженных благ- то отвозили такого болезного "героя" к производителю, вместе париться на южную оконечность Сев. Лед. океана. Что примечательно. Законодатель усматривает самочинство не только в том, кто незаслужинную награду на грудь чепляет, но и в том кто противо статута, установленной награды, её по своему усмотрению переделывает. Вот хоть и не по медалькам, но попутно приходиться отвечать здешнему вершиплёту от фалеристики- кто в эту тему со своей "сагой" влез. Придумала в своё время Екатерина Великая награду- к ней эскиз утвердила и через статс- секретаря генерал- прокурору Сената распорядилась изготовить на Монетном дворе по приложенному образцу(!) "Сорта золотая в 2 рубли 80 копеек" за штуку. И вот через 200-ти с гаком лет читаем "откровения", что его "предки, похоже так вовсе не думали и на героя", который чего- то там позолотил непотребное, а потом это заголил на людях и заслужил тем уважение этих предков. Ну я так понимаю предки по женской линии, как нонешние фанатутки на сейшене, глядя на это - в ответ тоже чего- то там непотребное в воздух бросали. (Ну конечно не чепчики, уважаемый Сергей Николаевич. Да кстати, а когда Вы на сейшене последний раз были? Простите горбатого могила...) Ну по металлу понятно, ничего "не затемнил"? Но была вельможная и очень приближенная к престолу знать, которая в последствии стали награды жалованные заменять на заказные у частников, размером с архиерейский крест, за которыми подчас и самого кавалера стало не разглядеть. Вот тут законадатель сразу и "внушал высокую гражданскую ответственность" всем порочникам статута наград и "высокого общественного статуса" их. Ну что тут возразишь? Награды- то его и от него и по закону и по любым понятиям. Собственно с чего я и начал. (Не очень витиевато излагаю? А, так это ж вы пропустили, я забыл ). Но всё же соберитесь и попробуйте ответить на контрольный вопрос, как вы усвоили тему. Эти предметы, о которых я и вы упомянули, имеют отношение к государственным наградам, а не к "уголовному кодексу того времени? Только постарайтесь ответить "Да" или "Нет", чтобы ваша позиция была ясной. Вы же ясности хотите, или я чего по простоте душевной не догоняю? Ибо Ваши ,"Ну это я без относительности чьей-либо личности, выковыривание из носа- "а вот ещё был случай!"- приведу с десяток оргументов и случаев, что это окажется мудовыми страданиями и бредом непросвященного хвалериста. Так было до 1916 г., но естественно с разными историческими ментальностями, присущими конкретным эпохам, на эту тему. Вот 1916 год, время, которое историки от наград мягко так характеризуют, разных там "послаблений" закона (и переписывают эту охинею друг у друга.) Ложь. Законы действовали и главный законодатель их не отменял .Только тех, кто должен был приводить их в исполнение и на самом высоком уровне это осуществлять-оказались членами одной масонской ложи, куда входили и сосал-демократы и просто "демократы" и думальщики, и верхушка армии, все с комплексами наполеончиков, и даже, правда недействительными членами состоявшие, члены царской фамилии. Цель одна у всех-отстранение от власти Богом данного правителя империи, с вытекающими отсюда последствиями. Что с блеском, в конце концов этим кагалом и осуществили. А пока продолжалось блокирование всего механизма управление империи и дискредитации режима в условии войны. Начался полный беспредел. Такого бума, желающих поклепать и нажиться, а другим поносить, как заявил один "умный эксперт", по частным наградам, "на героя с вызолоченным" с уже Кучкинским медным крестом "смотрели с тем же уважением, как если бы крест был" капитульный, с Мон. двора-не знали все золотые лиорадки мира вместе взятые и во все времена произошедшие. И наклепали столько... Да, кстати, сколько? Интузиасты откопали в своё время, в министерских и ведомственных заказах Осипову на исполнение медалей-в общей сложности за 10 тыс. штук получилось. Но это был заказ на так, пока, к сожалению, только мною называемых- установленного образца. А сколько он "неучтёнки" неустановленного образца сделал? Жаль, уважаемый Евгений Витальевич в сомнениях отказался от поисков документов по заказам министерств на изготовление наград установленного образца у частных фирм, тоесть того самого дочекана. Хоть с этой котегории намёк на упорядочение был бы. Да и на вскидку любой начинающий фалерист может сказать, что все частники тогда сделанные в общей массе своей в несколько десятков раз перекроют миллионно-тиражную медальку гос.чекана 300-я Д.Р. Представили оборотики? И всё это ляпалось исключительно на потребу "героев" в законе? И всё это вы предлагаете рассматривать как наградной материал имперской России? И всё это вы коллекционируете как награды? Кстати, уважаемый Евгений Витальевич подтвердит, что и Капитул, и Мон.двор, и вообще, вся наградная система империи работала без сбоев, с этого времени и до последних дней её, чего нельзя, как я уже выше говорил, сказать о других её фундаментальтных государственных механизмах. Февраль 1917 года, тут и сказки конец, и конец всем имперским медалькам, включая частников, беспредел производителей которых внёс определённый вклад в разрушение устоев империи. Подрубили ч. н. сук, на которм сидели. Интересно, пожалели они об этом, ну на пример после Октябрьской Великой?... Ну из всего вышесказанного если я обобщу, что изготовители частного барахла этой золотой лихорадки на одно лицо для меня с сегодняшними фуфлогонами. А тогдашних "геройских" потребителей этой продукции, если я сравню с сегодняшними потребителями, "коллекционирующих" эту продукцию, как награды империи, я не очень затемню этим ваше устойчивое непонимание медалек в простанородье называемых частниками? Ну и по второму Вашему вопросу по знакам. Медалям-медалево, знакам- знаковое в их темах приобретать! Вы знаете, мы так за год в одной этой теме можем добраться и до сегоднящних частных производителей-лепил по наградам, ну на пример, "За личную преданность губернатору". Думаете я шучу? Вот привёз сейчас Командорский крест "За заслуги". Маленький тираж. Ши-кар-ный. Качество имперское. Выдавался только своим и только за это. Начнём обсуждать? Я думаю, уважаемый Андрей Ми, да простит он нас, уже наверное не рад, глядя на мой беспредел, что тему открыл. Но если хотите, так, для вхождения в эту тему и по знакам разберитесь в вопросе, носящим прикладной характер. В какой-то теме, в контексте определения на подлинность солдатского "Порт-Артура" обсуждался знак от Эдуарда. Я сказал, что он не подлинный. Ребята мне доказывали и с помощью другого сайта, что он был подлинным... Но как всегда, повздорили, похамили, пошутили и разошлись. Они в полной уверенности, что на 101% правы они, я на 102% остался уверен, что прав я. И до сих пор так считаю. Так что "Иду на Вы" и спрашиваю: "Вы за какой интернационал будете..?" Без обид!

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 23 2008, 10:04 AM) По правде говоря я не понял смысл "эссэ" уважаемого pti37. Если Вы прочли все обсуждение, могли заметить, что я в самом начале к выставленной медали отнесся критически. Однако позже посчитал, что медаль редкая и дорогая, в связи с чем заслуживает более внимательного обсуждения и изучения по каждому фрагменту, дабы понимать, хотя бы, как совершенствуют свое мастерство современные фуфлогоны, или более поздние мастера-частники. Думаю, что именно так мы можем разобраться в РЕДКОМ предмете. Другое дело русские медали бОльших тиражей, когда многие из нас могут глянуть в закрома своих коллекций, сравнить и выставить медали на форуме для визуального сравнения, и после чего вердикт медали могли бы вынести очень многие. В нашем же случае мы сравнивали всего ДВЕ медали (а многие ли их вообще держали в руках) и я посчитал, как автор темы, расширить формат обсуждения, если хотите "справоцировать" более живое обсуждение. Получилось или нет, другой вопрос. Одно могу сказать - удовольствие от обсуждения было не полным. Здравствуйте Андрей Ми и уважаемый форум! Привёз вот всем большой привет от Сибири- матушки. От которой богатства наши все нонешние прирастают. Но понятно и не всем и не нам. Ну, в этом диалектика, как всегда, виновата. Местные фалеристы, которые ещё и в политику играют, под пиво "проговорились", что отделяться от нас дармоедов хотят. Случись это, чем "прирастать" то будем без Сибири, оставшиеся по эту сторону Уральского хребта, господа фалеристы? Частниками что ль? Но эта "валюта", как все уже поняли, не надёжной становится. Остаётся мастерством! Вот и Вы, уважаемый Андрей Ми, не в неудовольствии остались, да и я считаю, какой это мастер- класс?! Вызвать мастера с целью познать его секреты искусства по приготовлению «цыплёнка табака», заранее заготовив для этого дохлую собаку. Мало что познаете при такой организации этого процесса. Кому интересно и познавательно обсуждать и обосновывать признаки, по которым уже дохлая собака считается дохлой. В настоящем мастер- классе изучают особенности и признаки подлинных вещей. А узнать на сайте просто про подлинность вещи- хорошая и добрая затея по удовлетворению "шкурного интереса" спрашивающего, одновременно игра для остальных по раскидке большого пальца. Ну, может чего там мимолетное и подчерпнёшь. А предлагаемое Вами проработка особенностей изготовления каждого фуфеля- дело гиблое. Вон много чего с частными медалями за 100 лет кто и чего разобрал в особенностях изготовления или, ну хотя б по типам и видам распихали и видимость системности внесли? А оказывается это невозможно и очевидно!!! Почему? Да ведь у них, как и фуфелей разновременных, родственников по материной линии- нет настоящей ИСТОРИИ, а только барыжная. К чему, при систематизации, к какой истории создания, бытования, привязывать то эти предметы? Если только к позорной. И вот с такой неумытой частной рожей, куда там, в чистые и ухоженные ряды госников прутся, да ещё и современных гемморойных фуфелей за собой тащат в награды, под видом частников. Здесь мастеру не хоры в мастер- классах распевать и разучивать, а одна забава остаётся- в кабак и напиться до чёртиков- с ними всё приятнее, чем в компании с этой частной сволочью. Тем более что и Вы, уважаемый Андрей Ми, зная до обсуждения, что медалька фуфель, безошибочно определяете её дальнейшую судьбу. Я не на что не намекаю, вероятно Вы уже хорошо изучили нонешний рынок. Появиться она на аукционе с описанием, да и какая разница, что там будет написано, хоть пьяные хвалеристы "награждали" турчанок после взятия крепости или наоборот. Кто знает историю-то и кому это надо? Главное что куплена вещчь под вывеской известного аукциона по теме «Награды России». Наверное, надо и Вам поучаствовать в просветительской работе- что сейчас из себя этот рынок представляет. Может кто и отпадет от столетнего гипноза по «хождению частника», и даже уже «за три моря». Ведь и там уже этого русского барахла предостаточно. Ну и бесПлатный совет фуфлогонам по продвижению этой медальки по просторам… Обмешурились с ухом, бездари! Оно не от госника и не от типичного частника начала века у вас получилось. Переделайте это стильное, по современным мерилам, но позорное по историческим, на поперечное ушко. Ну а дальше про кавалеристов и танкистов.., уже в курсе. Для нонешнего рынка такие наукоемкие тонкости....., поэтому прокатит. Но если и бес платный у вас, то тогда и бабки за наши консультационные услуги перечисляйте на Sammler, в научно- практический информационный центр "За чистоту имперских наград России". СпасиБог нам. И вам долго не болеть, чтоб побыстрее сдохнуть.

QUOTE (avg @ Mar 27 2008, 04:26 PM)А еще 2 года назад цена в 6 раз меньшая не вызывала восторга... http://sammler.ru/index.php?showtopic=8599 Ну право, как-то так получилось, уважаемый avq, Ваш кантовский агностицизм- два явления на свет однотипных предметов под один стандарт восприятия, без учёта изменчивых социальных мотивов, загнать пытаетесь. В своё время, Вы по поручению предложили, ограниченному форумом кругу коллег, за 40 тыс. $ весчь. За 2 года до этого однотипные уходили с аукциона за 18,5- 21 тыс. $. Многие предположили, включая и меня, что этой суммы вероятно срочно нехватает на подарок чьей-то тёще к её именинам. Ну и мы, как интеллегентные люди, что примечательно, абсолютно незаинтересованные в самой вещице, каждый почесал, что почесал и высказал во что он оценил бы такой подарок, имея ввиду конечно свою тещу и свою привязанность к ней. А во втором случае продажи комплекта выстроена целая цепочка: владелец вещи- дилер- рынок- покупатель. Вот эта составляющая цепочки- РЫНОК и есть здесь всему голова. Пора, думается, и по теме рынка, коль мы уже в этой "сказке" поуши погрязли, поделиться впечатлениями каждому от этого "купания". Ну чтоб, если хорошие молодые ребята что непотребного поимеют от дикого рынка, потом не говорили, что в этом виновата порочная девка Фалеристика, а форум сводничая, молчал в тряпочку о возможных последствиях. Многие здесь уже аллергенно почесались. Что ж, я могу на эту тему и не выступать, хотя много чего есть сказать. Ну так, если только пару слов добавлю- кто у льва из клетки мясо ворует. За что, пусть и попугая, бить по голове, если он правду глаголит??? А вообще, Вы знаете, какая самая увлекательная тема в фалеристике? Это "калькуляция" на предметы, вернее та содержательная аргументация, которая закладывается в эту калькуляцию. Вот школа где. Пища для познания. Это роман в стихах, даже если речь идёт о рядовой вещице, но когда за неё, но от её имени, говорит мастер. Здесь конечно имеется ввиду не мастерское владение словом, а мастерский взгляд и подбор характеристик, касающихся этой вещи в ряду подобных. И после такой "вводной" ученику впоследствии достаточно будет одного взгляда, чтобы определять, глядя например на представленную здесь в форуме за Париж, что такой медали, что она собой являет взору, просто не было места в контексте исторического выпуска медалей этой серии. В этом случае отдельные признаки подлинности не обрабатываются сознанием по порядку, а сразу концентрируются в одном взгляде на вещь. Бац! А иногда и в лужу садишься, когда встречаешься с уникальными случаями бытования наград. А это уже вторая наинтереснейшая тема. Ну и заканчивая осовную тему. Каждая выставленная вещь, как раньше говаривали на Вернисаже, рано или поздно находит своего покупателя. Так и эта, в независтимости от кажущейся курьёзности цены, и того, что никто не знает, сколько таких вещей и в такой комплектности существует, найдёт своего покупателя. Может сейчас, чтобы закрыть кому-то коллекционную тему и не хватает только этого предмета. Может через некоторое время, когда доллар упадёт на порядок пунктов . Но в любом случае, если бы это продавалось с другого аукциона, и памятуя о своей тёще, можно было бы поучаствовать со стартом в 70 тыс. $. Но за сумму 250 тыс. - таких тёщ не бывает, по определению Канта. Но наверное, жизнь значительнее, и глядеть на неё только через призму филосовских постулатов- значит ничего не понять. И Кант с Юмом окажутся, по всей вероятности, неправыми и в нашем конкретном случае.

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 21 2008, 09:52 PM) Мне хотелось, что бы в осуждении был тон обьяснения, а не убеждения. Мне хотелось детального исследования предмета. Может отчасти это и удалось. Думаю, что кое какие изменения штампа и в особенности текста могли быть вполне допустимы. Однако в этой медали я тоже не уверен, как видите подпись Леберехта невыдерживает никакой критики. Да и толщина медали несоответствует эпохе (толстовата). Всем спасибо за обсуждение, ожидайте медаль на рынках Отечества. И прав, наверное, Уважаемый Kolt, в своих психоаналитических тестах- достаточно вынести на обсуждение покупку предметов интереса человека, и он как человек, со своими "вывихами" является нам, что называется, в чем мама родила. Но ведь следуя по этой стезе, наверное порочной, с точки зрения непросвещенного обывателя, что же получается? Пропагандисты продукции Куч&Ко по жизни нонешней- никто иной как те же Кучкины. Прямой пробор, и что изволите, и из наград какой военной кампании? А собиратели коллекции этих предметов, в этом контексте, уподобляются тем самым "героям", кто самочинно награждался в этих лавках. Одна у них психогенетика. Упиваются одним и тем же- фальшивой значимостью своей персоны, раз не удалось быть настоящим героем- во втором случае, и настоящим коллекционером- в первом. И одно здесь утешает, что приобретенные поведенческие проявления всего этого не достанутся нашим детям, то есть не могут наследоваться. Но к сожалению, и это приговор фалеристики на все времена, генетические предпосылки играют бОльшую роль в развитии интеллекта, чем влияние среды. Значит ген Кучкиных (читай фуфлогонов) и самочинцев (читай задавленных гордыней) -неистребим. И как говорится, остается- "вечный бой" за чистоту наград и "покой нам только снится". Ведь как убедить, видимо начинающего фалериста, и тех, кто ему советует прикупить за 200 долларов злосЧастное "За усердие", что не было награды за усердие в таком виде в России. Изготовление и продажа таковых- было, но считалось преступлением против государства и его символов. Да и просто по-житейски... Что ответит такой папаша- хфалерист в будущем на вопрос пятилетнего сына: "А такой медалею кого награждали?" Ведь придется врать, зачитывая "установление", относящееся к другому историческому предмету. А дети отцам верят. Так какое представление о наградах своей Родины получит будущий её гражданин, глядя на это чудовище? А если не врать, опасаясь тем самым исковеркать сознание ребенка, то надо будет отвечать, что самонаграждались ею мясники- за хороший разруб мяса, ямщики- за лихую езду и прочая духовно-искалеченная и непритязательная публика начала 20в. Но в этом случае человек ( по-Koltу) сам вроде признается в своей несостоятельности как коллекционер наград Отечества. И не обижайтесь на меня, старого, уважаемый Beytter 1966. Ведь такае сложное явление как частник оцениваешь не сразу, а со временем. Кому то понадобилось на это более 30-ти лет, а каму то и по гроб не дано расстаться с иллюзиями на сей счет. И куды-ж нас несет? Если мой лучший соратник по движению за чистоту наград, уважаемый AGn, уже придумал новый тип медалей- эти жоп.., эх маман, жо-то-но-видные медали, елевыговариваемоупомянутые, не к ночи, которые будут. Вот. И уважаемому Сергею Купрюшкину теперича нужно готовить новый раздел под эти медальные штучки-дрючки. А их не счесть. А со временем пламенный поклонник этого, "убедит" доверчивую публику, что это тоже своего рода награда России. По такому пути, в своё время, восходил в кагорту наград и наш частник. Я это всё к тому, что каждое слово, сказанное здесь, что называется- может отозваться... Так уже много сказал, в попытке ответить уважаемому Андрею Ми. Почему многие наши выступления здесь имеют "тон убеждения", а не объяснения, в пику уже, ставшими навязчивыми по тону- убеждениям "хождения по мукам", параллельно государственным, разного рода фуфла, разновременно сделанного. Вот эти господа то как раз по этому поводу, как я их ни провоцировал, здесь ничего не объясняют. А объясняют (ибо признаюсь, они все ж таки большие доки в нашем деле), и если хорошо "объяснят", то это будет сотавлять половину стоимости проданного, суммы с четырьмя, пятью, а были случаи, и поболе, большими зелеными нулями. Но мы же с вами не из этого "партбюро", и если уж в чем убеждаем- обязательно объясняем правдиво и без оглядки на этот базар. И, слава Богу, мы пока еще на SAMMLERе, правда с проявлениями "базарного толковища", но точно не на Базаре с элементами SAMMLERа. И в этом смысле, если по-SAMMLERовски и по-научному, то вещица, предсьавленная Вами, уважаемый Андрей Ми, детального исследования, а тем более детального объяснения, не заслуживает. Достаточно одной детали, которая не соответствует оригиналу, чтобы ей оказаться, как Вы правильно заметили, на рынке. А лучше на базаре, где вам с пеной у рта приведут сотню+1 аргументов и доказательств, что это подлинник, а если вы упорно будете не соглашаться, отпугивая тем самым других потенциальных покупателей, могут и "умыть", облив базарной грязью. Ну там случайно, ненароком, и фэйс отреставрировать. Ну а подпись Леберехта , по-моему ничего как подпись, правда очень размашистая. Не выдерживает критики её подделка, в чём собственно и расписались фуфлагоны, а ни Леберехт. Ну и в свою очередь, уважаемый Анрей Ми, мне тоже хотелось бы, чтобы Вы не убеждали нас, а в нашем лице и главного медальера Санкт-Петербургскага монетного двора и всё научное фалеристическое сообщество, "что кое-какие измениния штампа и в особенности текста могли быть вполне допустимы", а объяснили. Вы, сказанное относите к государственной медали или к фуфелям на тему Базарджика, или вообще к мировому медальному ряду??? Наверно не смогу уже увидеть Ваш ответ- уезжаю по просьбе хорошего человека на заседание членов "партбюро", но сразу хочу Вам заметить, чтобы Вы учли особенность этой медали- легенда оформленная в виде текста и исполненная в виде этого шрифта в двух известных типах медалей "За взятие приступом Базарджика" имеет один известный науке вид чекана, а отсюда и один штамп. Ну, а коллегам, с которыми солидарен и я, и которым надоело уже каждый раз толдычить об одном и том -же, скажу банальное, но главное для жизни. Счастлив по- настоящему тот, кто может и берёт под защиту то, что любит. Отдельное уважаемым Koltу и Beytter 1966, уважаемому Анлрею Ми- за тему, и всем кто её успешно "взломал", даже не зная толщины медали.

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 19 2008, 01:51 PM) QUOTE (V_Mik @ Mar 19 2008, 11:26 AM) QUOTE (AGn @ Mar 18 2008, 08:32 PM) ДЛя ТОГО, ЧТОБЫ ДАННОЕ СРАВНЕНИЕ БЫЛО КОРРЕКТНЫМ, как минимум НЕОБХОДИМО, чтобы ОБЕ МЕДАЛИ были ОТСКАНИРОВАНЫ НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СКАНЕРЕ И СТРОГО В ОДНОМ РАЗРЕШЕНИИ - и тогда сравнивайте сколько хотите... Позволю себе наглость добавить: И В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ НА СТЕКЛЕ СКАНЕРА Считаю, что метод наложения одного изображения на другое имеет право на существование наряду с другими приемами сравнения. Пусть каждый коллекционер сам решит каким методом ему пользоваться. И надеюсь, что коллеги поделятся имеющимся у них опытом. Зарекался не участвовать в дебатах по подлинности, отнимая тем самым у кого- то может последнюю возможность, особенно у стариков, заработать на кусок хлеба при этом режиме..,( правда, если недорого просят за "раритет") да и врагов "накопил" больше, чем вся коллекция Эрмитажа. Просто два слова о методологии... Глаз "насмотревшегося", когда была в своё время такая благодатная пора, фалериста выше по эффективности, чем весь технический известный арсенал. Но если Вы, уважаемый Андрей, больше доверяете технике- сделайте наложение шрифта реверса вашей медали на оригинальный (тоже можно проделать и с профилем императора). А пока на вскидку и у кого есть хоть какой- то глазомер- сравните расположение строчки "приступомъ" относительно вертикальных осей расположения нижней, а особенно верхней строки "при взятiи" на вашей медали и на оригинале. Ну и глаза императора на вашем предмете "рисовал" не наш великий медальер, но это может быть игрой патины и просветов, наложившихся на плоскую картинку.

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Mar 20 2008, 07:23 PM) QUOTE (pti37 @ Mar 20 2008, 07:14 PM) Не грибник я, вообще.... Вячеслав держитесь всё идёт нормальным чередом, с интересом прочитал Ваш КОНСТРУКТИВНЫЙ подход к обсуждению "англицкой пары" надеюсь со временем этот вопрос "добъется" , а пока как минимум в плюсе к нему клейма с ушка едентичной медали. Сергей

QUOTE (Джин @ Mar 20 2008, 07:44 PM) pti37 Сэр Ну- с, Красота нес-Частная, может и подождать.

Жаль нет уже времени..... Есть в Европе праздники, когда всё ненужное домочадцам, выбрасывается на улицу.., прохожий никогда не знает что ему может упасть на голову. Вот и у нас тепереча есть такая забава. Здесь и частники установленного образца и госники, ичастники неустановленного образца и english private и откровенные жетоны. Ну, ходить можно по грибы и вообще, а можно и за съедобными. Личные предпочтения в этом деле- даже не обсуждаются. Да, ребята чё то Вы, уважаемые, старого запутали, ведь о красоте вроде тёрли.... Ах да. Не грибник я, вообще....

QUOTE (Бирюков Андрей @ Mar 20 2008, 04:11 PM) Да, но как правило на медалях частных мастерских изготовленных в светлой или в темной бронзе клейма не ставили за редким исключением. Другое дело медали в серебре. По поводу красоты частников Вы правы есть достойные экземпляры которые выглядят на много красивее гос. чекана. А красивее в фалеристике это как? Может проиллюстрируете? Красивого Царя- батюшку облагодетельствованного Куч.&Ко орденом, мы уже видели. Ну портрет "Моны Лизы" конечно можно сделать покрасивше, внеся современный креатив.., как- то она у Леонардо хило улыбается. А хотя, так посидишь.., подумаешь. Достоинство, оно разве только в красоте выражается, тем более в фалеристике. Здесь красота, если уж и говорить о ней в нашем увлечении, она в подлинности награды состоит.

QUOTE (AGn @ Mar 19 2008, 07:22 PM) QUOTE (V_Mik @ Mar 18 2008, 09:56 PM) Здравствуйте. Мне видится нормальной, вот только немного смущают ухо и коррозия местами. Прошу развеять мои сомнения. "Немного смущает ухо" = "чуточку беременна..." На первый взгляд выглядит как "закос" под частник, правда с этим "шанкром" в ухе она уже примелькалась... http://molotok.ru/show_item.php?item=331453733 Ну, центровочный шанкр прошил до самого реверса. Неизвестный тип чекана аверса. Отвратительное качество изготовления штемпеля, как и самой чеканки. Напомню, качество исполнения государственных медалей начала 19в. в России было в то время одним из лучших в Европе, если не самым лучшим. Ну, естественно если не брать во внимание изделия частников. Может здесь что- нибудь для себя подчерпнёте. А "героическая" заношенность- это дело техники, здесь она тоже не на высоте.http://sammler.ru/index.php?showtopic=15210 Успехов Вам, уважаемый V_Mik

QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 18 2008, 07:57 PM) При обсуждении "частников" возникает много версий , и ВСЕ ОНИ в результате обсуждения остаются версиями, поэтому предпочитаю "госники" . Ленты были муаровыми, не "эммигрантского заказа" . То что ленты родные остались в этом комплекте- это хорошо и говорит, и в те времена говорило, о многом. В этом смысле вспомнилось, почему- то с грустью, следующее. В смутные времена перемен, если отбирали или не смогли сохранить, или сохранённое носить открыто императорское наградное оружие, жалованное за подвиг, стало смерти подобно, то кавалеры носили при себе Георгиевские или Анненские родные темляки от него. Подчёркивая, тем самым, неутраченную верность присяге и долгу. А это во все времена именовалось, не иначе как, Честью офицера и солдата и что было заложено в выражении "Честь имею". Вон на фото , вынесенным, уважаемым Романом Сливиным, на форум (жаль не могу только фото выделить, даю ссылку ыhttp://sammler.ru/index.php?showtopic=20440&hl=). Первых степеней нет, а сохранённые в комплекте колодка и ленты под них, рассказывают и о большем. Так что Ваша колодка с теми- же Георгиевскими и Анненскими лентами, в историческом смысле, предмет поинтересней будет, чем те две медальки без оных. Да без этих родных лент на родной колодке - они вообще всю родословную растеряли. А "За храбрость", которая без степени и номера, вообще мёртвой цеховой заготовкой воспринимается. Жаль, что волею обстоятельств, пришлось "разодрать" этот предмет. И уж не знаю какую хорошую коллекцию и по какому принципу собирает тот кто прикупил эти две медальки, (по- моему он чего- то не догоняет..) но даже если до него дойдёт тайный смысл приобретённого и ему захочется восстановить комплект уже приладив к, подобной этой, другой колодке. Что- то "не срастётся", ушёл дух, ушла аура от предмета( снеся голову, уже не приставишь новую). И это не мистика. Вообще, как любил говаривать "дед" Порай (Царствие тебе Небесное Марат Викторович), исторические вещи, в отличии от прочих, наделены одухотворённостью, имеют сой нрав , характер, могут кого- то из людей любить, а кого- то не полюбив покинуть, до конца не раскрыв своего содержания. Они живут своей жизнью, неподвластной никому. Мы можем только их изучать, хранить, лечить, но с умом, а можем изуродовать, как в нашем случае, или вообще убить. Вообще у Марата, например, его чудо- коллекция могла, помимо его воли, оттторгнуть какие- то новые приобретения хозяина. Было много чего мистического в его коллекции и личной жизни- сыне лучшего друга В.Чкалова. Сейчас вижу идёт распродажа худшего, что составляло его коллекцию. Откуда- то частники, ну может из обменного фонда последнего времени его жизни..? Вообще- то он ими брезговал, даже в руки старался не брать, верил в примету, что подлинники даваться после этого не будут. И в этом смысле, конечно, огромное количество частных медалек можно смело отнести просто к дури частного производителя, сляпанного на потребу.., ну об это уже говорили. Но выставленный Вами.., уважаемый Игорь, вот если бы этот комплект исторически проработать, чтобы он оброс, что называется, фактическим материалом бытования, как воплощение награды. То тогда бы с этими ещами, и подобюными им, можно выходить и на аукционы. Где не потребывалось бы лукаво писать, что ими "награждали" и ссылаться туда, где он описан "по-наслышке" А просто в описании звучала бы "что он был скоплектован участником 1-ой Мировой войны из родной колодки и лент, и медалей там английского, китайского... чекана, при таких то исторических обстоятельствах". Уверен, что стоимость таких, уже можно будет говорить о них так, раритетов (без каывчек) будет несоизмеримо больше, чем подобных-гос. чекана. Да главное даже не в этом, а в том, что будет написана хоть одна из исторических глав хождения частников, как двойников реальных наград. И так по всем группам частников. Вот уже сто лет в эту сторону никто таково не смотрел и палец о палец не стукнул. а потом обижаются на критику фантазийного абсурда, которым сопровождают этот исторический материал господа, начиная с Рихтера. Чажело? А як жеж. Вот такой он реальный частник, если кто хочет серьёзно заниматься его коллекционированием, как реального предмета истории. А пока, как любил говорить Марат Викторович: "Ребята, не обижайтесь, но темы вы не понимаете". P.S. Пока мы здесь трепимся, уважаемый труженник от фалеристики Сергей Николаевич Купрюшкин уже наверное "снёс" изображение этих двух медалек в свой "улей". Только прошу к этим медалькам родной комплект присовокупить. Это важно. Когда-нибудь, этот сайт станет "словарём Даля" для правильного понимания наград и прочего, а составителю его благодарные потомки зачатые нами, пока ещё дикими фалеристами, поставят памятник на Родине, хрошо бы при жизни. Ну, а про фирмочку изготовителя ничего никто не прояснил, что-б со спокойной совестью закрыть тему? СпасиБог.

QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 18 2008, 05:46 PM) Вячеслав ( чувствую, что обязан добавить и по батюшке ) ! Медали пришли в декабре 2005 года и давно в достойной коллекции находятся ... (Всё из-за бедности ... ) На память осталась колодка , на которой они находились - "Храбрость" на Георгиевской ленте, а "Усердие" на Аннинской . И на всякий случай - колодочка с двумя медалями купленна мною в Вене . (Ещё больше запутал ?) По- батюшке необязательно, а по- остальному можно. Я лучше соображать начинаю, издержки воспитания в одной хорошей спец.школе. Ну на первый взгляд выглядит всё достаточно запутанно- колодка из России, медали из Англии, всё в сборе куплено в Австрии. Да, а ленты чьи? Есть , только у меня несколько задокументированных случаев, а сколько их было.., когда будучи пленёнными в 1-ую Мировую, российские солдаты, работая в плену несколько лет на гражданских, и не только, производствах и просто, что мы называем, на хозяина- не возвращались на Родину, когда это стало возможным. Ну и этот нижний чин , прослуживший более 10 лет Отечеству, "не возвращенцем" оказался.., наверное был "не фанатом" революционного бардака, а приверженцем Австрийского порядка. Вот она по- настоящему первая волна иммиграции, а не то что историкам нашим привиделось. Ну это далеко уже не имперского периода история наград и не наград.

QUOTE (AGn @ Mar 18 2008, 05:20 PM) QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 18 2008, 04:46 PM) QUOTE (pti37 @ Mar 17 2008, 10:57 PM) ... И пользуясь случаем, что я нахожусь в теме уважаемого Игоря Остапенко, обращаюсь к нему, а также ко всем "старикам" форума уважаемому Loz, Ключь, Гена-М, Kolt, Сергею Купрюшкину и многи другим, кто коллекционирует частников ... Рад-бы помочь Вам , но из-за бедности частников не собираю ... Во враги Вас записывать не собираюсь и другим не советую , а наоборот посоветовал бы всем , не только начинающим собирателям , ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ ВСЁ ВАМИ НАПИСАННОЕ !!! С искренним уважением Игорь "С предудыщим оратором полностью согласен..." А чё бы со мной не соглашаться..? Я ведь не самый "буйный" в нашем заведении.

QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 18 2008, 04:46 PM) QUOTE (pti37 @ Mar 17 2008, 10:57 PM) ... И пользуясь случаем, что я нахожусь в теме уважаемого Игоря Остапенко, обращаюсь к нему, а также ко всем "старикам" форума уважаемому Loz, Ключь, Гена-М, Kolt, Сергею Купрюшкину и многи другим, кто коллекционирует частников ... Рад-бы помочь Вам , но из-за бедности частников не собираю ... Во враги Вас записывать не собираюсь и другим не советую , а наоборот посоветовал бы всем , не только начинающим собирателям , ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ ВСЁ ВАМИ НАПИСАННОЕ !!! С искренним уважением Игорь Некоторые психиаторы заключают, что наркомания, алкоголизм, пристрастие к азартным играм, коллекционирование- это нарушение психики одного порядка. Поэтому мне радостно на душе от того, что мы всегда сможем находить общий язык между собой, внезависимости от того что и как кто собирает. Заболевание ведь объединяет. Я давно уже хочу выйти с предложением- к визитке форума SAMMLER добавить, меленько так, чтоб звучало как пароль для входящих сюда- "Клуб анонимных фалеристов". Бедность конечно не порок. Но вот когда Вы говорите, что эти медальки к Вам ПРИШЛИ, то что Вы имеете ввиду, ну естественно кроме введу? С ещё большим искренним уважением к Вам. Вячеслав.

Коллеги. Вы меня как-то по диагонали читаете или я по диагонали стал мысль излагать, если продолжаем выяснять откуда дровишки? С первого взгляда понятно и без расшифровки чекух, что медаль сделана в Англии, а не в Габонской Республике- для реквизита постановки "Ревизора" в местном драм. кружке. Сделана медаль хорошо, как и всё сделанное на великих островах. Проверил в своё время на себе. Климат там что ли такой, оказывающий благотворное влияние на качество работы!? Осталось за малым, в окончательной атрибуции этих предметов. Если бы, к примеру, уважаемый Роман Сливин, повторяю- к примеру Р.С., присутствуя на рауте или там на файв о клоке в тамошнем клубе фалеристов, с деликатной простотой, выяснил бы про существование в 1913,14,15,16г.г. частной фирмы на островах, с боссом во главе, с российскими корнями,(интуиция меня никогда не подводила, в отличии от памяти.) то и вопрос об авторстве моего предмета для меня бы уже не стоял. Часть издержек по "файв о клоку", готов взять на себя.

QUOTE (AGn @ Mar 17 2008, 10:39 AM) А в чем разница? Полагаю, что это не тот самый случай, когда разница имеет значение... Разница, впрочем как и размер и прочее, всегда имела значение.., уважаемый Александр Николаевич. А тем более, то что делалось в Англии- (как в нашем случае, в этом заклятом друге России на протяжении веков, хотя были и общие враги.), всегда было более значительным и многослойным, чем в "легкомысленной" Франции. Вот и этот знак http://sammler.ru/index.php?showtopic=37341&st=20 Стилизованный личный Флаг Николая-II (на золотом- черный двуглавый орел). Приличная штампованная основа, классная эмаль (не хуже кейбелевской, но явно лучше дитвальдовской), профессионально изготовленная игла для крепления. Ну и апофеозом этого изделия является пиктограмма "DEPOZE", проштампованная там, где обычно красуется имя изготовителя. "DEPOZE"- ( с англ.) дословно, свергать (с престола), шире- долой Царя, долой самодержавие. Влез в эту тему не для того, уважаемый Игорь Остапенко, чтобы в очередной раз покрасоваться, а удовлетворить свой "шкурный" интерес, может даже с Вашей и других англо-фалеристов и всех коллег, помощью выяснить производителя сего артефакта. Логика следующая. Серия медалей "За усердие" и "За храбрость", обсуждаемых в этой теме, также изготовлены в Англии в частной мастерской. Время изготовления- это время когда они, естественно, не могли быть изготовлены в России. А это, начиная с 1913 года (для "храбростей" с 10.10.1913г., когда они были причислены к ордену Св. Георгия Победоносца по новой его редакции статута), когда всвязи с подготовкой и празднованием 300-летия Д.Р. и так "зачистили" многие частные мастерские, специализирующиеся на выпуске копий боевых и прочих наград. А к 1914 году, когда было законом заперещены изготовление и продажа наградных медалей от частников (в этом смысле я упомянул здесь Малую Орнаутскую, когда полиция накрыла там подпольную мастерскую по выпуску уже запрещенной продукции. Одесса, ты неисправима во все времена, за что тебя и люблю). Учитывая эти обстоятельства, а также возрастающий спрос на эти изделия в России с началом войны, и была, вероятно, запущена идея по производству этих изделий в Англии, в одной из частных мастерских на оборудовании для чеканки медалей на английский манер (без уха), с дальнейшим монтажом крепления под ленту. Но учитывая достаточно высокое качество изготовленных штемпелей для этих медалей- мастерская была организованна не по типу с Малой Орнаутской, а также однотипную стилистику изделий, можно заключить, что все эти медали и этот знак с одного "мон. двора". А учитывая содержательную специфику знака ( наверняка не могущего быть изготовленным по частному заказу в чисто английской, где чтут монархию, мастерской) можно догадываться, что владелец сего заведения очень может быть с российскими корнями. (Это обстоятельство я и имел в виду, говоря о "русском следе". Не подвергая сомнению похвальнуй аккуратность (не хуже бюргерской) англичан все фиксировать, включая производителей, апробированных на драг. мет., изделий. Поэтому вопрос-просьба. Может кто вхож в исследовательские общества изучения наград в Англии, которые могут "вычислить" нам эту фирму. А может кто звякнет всезнающему английскому коллеге, фалеристу от Бога, Ф.Бурману (тел.01553840350)? Ну а чего сам не звякнешь? Мой английский позволяет заказать лишь того пива, сорт которого я предпочитаю. Ну-с и поболтать с аборигенками на розовые тема о погоде, чае, или там о скачках... А здесь ТЕМА. И пользуясь случаем, что я нахожусь в теме уважаемого Игоря Остапенко, обращаюсь к нему, а также ко всем "старикам" форума уважаемому Loz, Ключь, Гена-М, Kolt, Сергею Купрюшкину и многи другим, кто коллекционирует частников. Не спешите записывать меня в свои личные враги, как записали меня уже в ортодоксальные "философы" с критиканствующим мышлением, когда я лишь ратовал за культуру мышления в фалеристике, выступал против абсурдного нивелирования в индентификации её предметов. А тем более я никогда не был креатурным "советником"- указывая, кому и что коллекционировать. Я лишь обращал внимание коллег на произошедшую в умах коллекционеров, ученых мужей, аукционеров- полную ассимиляцию частников и наградных медалей. Хотя это абсолютно разные явления, разного порядка, с разными атрибутами. Имперский частник- это вполне самодостаточное явление со своими историческими корнями, несомненно представляющий интерес как объект коллекционирования и изучения, для меня по крайней мере уже потому, что многие частные фирмы и мастера до сих пор числящиеся в неизвестных, явились родителями многих реальных наград и знаков следующей эпохи- Белого движения и ранних Советов. Так что к частникам я не плохо отношусь, как впрочем и ко всем историческим персонажам и явлениям...и к потемкинцам, и к декабристам, а тем более к историческим личностя мирового масштаба, не далеко от нас отстоящих, как Николай II, Троцкий и Ленин, Сталин и Гитлер. Я плохо отношусь к сявкам от истории, которые по сявочно-конъектурным инстинктам своим, то поднимают этих персонажей до идолов поклонения, во всём сусальном, то марают их, измазав лишь черной краской, приговаривая их к позорному столбу суда истории. Хотя история сама не вершит правосудия и приговоров, а тем более не приводит их в исполнение. Она выше этого. Реальная история это застывший ландшафт, который можно изучать, но к сожалению на нивах которого паразитируют и её могильщики- одноклеточные пигмеи и моськи, и труды оных к самому предмету, который называется историей, не имеют никакого отношения. Фалеристика- это неотъемлемая часть этого перманентно пребывающего исторического ландшафта, который нас всех здесь объединяет и где-то даже роднит. А Вы враг...ну а моськам и сявкам от истории и от фалеристики я адресую: "хук с вами", как говорят боксеры. Остальным

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Mar 14 2008, 04:13 PM) Вячеслав, не перегибайте палку, есть достаточно много экз. этой медали с достаточно сложной не подделываемой патиной, время производства которых не вызывает сомнений. Да о времени я здесь и словом не обмолвился Здравствуйте, уважаемый Сергей Николаевич!!! А если говорить о времени изготовления этих, вплне добротного чекана в ряду подобных им (а упрощённый значит монетный, а не медпльный чекан), можно датировать их 1913г. до нач.1916г., если Вас устроит.

Медаль "За храбрость" без родовых признаков. Она- степень- отсутствует. Он- номер- тоже. Упрощённый чекан, с последующей напайкой уха по технологии изготовления медалей 18 в. Бессовестно- безстепенной тип. Мастер съёкономил и на одной заготовке реверса удовлетворял спрос будущих "кавалеров" на любую степень. Всё это вместе говорит не об индивидуальном заказе на медаль, а постановке этого производства ч.н. на поток. Замечу, что организовав легально такое производство на Родине этих "храбростей" и "усердий", и поставив своё реально- именное клеймо на эти предметы, "мастер и Ко", как минимум лишился бы своего патента. ( Это тебе не жетоны, на тему "300- летия Д.Р.", клеймить.) Дебатировать на эту тему здесь не хочу, а отсылаю к изучению "Законов Р.И." и практике их применения, ибо само нахождение меня в этой теме и так многих напрягает. Ну что ангичане по собственной инициативе это клепали, сомневаюсь. Как всегда нужно искать "русский след" в Англии. Ну многие другие из бессовестно- безстепенных типов с "плохочитаемыми" иностранными клеймами (ну, что с Малой Орнаутской), многие и сами держали в руках, но это уже, наверное, выходит за рамки этой темы. Больно не бейте Я с

Ну если нужно кого- то ПОМЫТЬ, с точки зрения создателя сайта, я за создание "Помойки", а банить низя, да и с "измами" бороться глупо, с капитализмом "поборолись" уже... Только вот какая штука (великий, могучий), если в слове- помыть- сделать ударение на первом слоге, то оно будет обозначать- напуск ловчих соколов на добычу. Отсюда и образуется слово- помыкать. Вот этого бы хотелось избежать в этой затее. В своей книжке "Смысл жизни" князь Е.Трубецкой пишет: "Цивилизация не возвышает человека, а часто служит войне и озверению духа. Биологизм переходит в сатанизм. Зло одухотворяется и становится нормой". Уж если с чем и надо бороться на сайте, то не с явлениями какими- то вообще, а подачей их под этим "соусом Трубецкого".

QUOTE (AGn @ Mar 13 2008, 10:25 AM) Я согласен, что по форме это скорее жетон, но по содержанию он в точности повторяет медаль, пусть значит это будет МЕДАЛЕВИДНЫЙ ЖЕТОН... Жетоны были несколько другие... Да, а я что верблюд одному надрываться, я тоже со всем и всеми согласен, уважаемый Аллександр Николаевич. Отбросим, значиться, все эти страдания "Молодого Вердера", все эти "установления", постановления, указы, уставы, "думы" там разные Георгиевские, заштампованные труды этих выскочек- медальеров монетного двора... Одним грехом больше, одним меньше, зато никаких обязательств и полная "свобода, нас примет радостно у входа"( правда вопрос остаётся- эта свобода чего, или для чего. И главное как искать выход потом из неё?). И вот в этом смысле, я всё ещё переживаю. Частную медальку, что в тёмной бронзе 1812г., учитывая всё выше перечисленное, а особенно указующий перст царственного законодателя по ней, Вашего же тёзки, в фуфеля будем определять или..., учитывая позицию уважаемых почитателей частников, а также аукционные описания, что всё ж таки ею награждали, куда будем записывать, ну там скажем в жетоновидные медали, или там не очень видные- медалевидные жетоны? Только, вот что меня мучит, уважаемый Александр Николаевич. Там, в райских кущах,(не долго ведь здесь на Земле нам ещё мучиться осталось) как докладать будем с Вами свет- Александру Павловичу. Что слабы-с батюшка были-с. По скудости ума и невежеству, по стяжательству и слабости душевной соглашательскую позицию лукавых от фалеристики приняли. Аещё я очень опасаюсь дополнительных вопросов от других царственных особ, уже по наградам их эпох. Особенно вопросов от Николая-1, как мы здесь дискредитируем частничками его установки по наградным медалям.( Строг был батюшка и не терпел когда, какие-то "танкисты" его кавалеристов награждали, без его ведома, чёрте чем.) Ух, не избежать мне думается нам, посадки там в местный цугундер. А там и до гиены огненной рукой подать. Может, как в той песне "Постой паровоз" "... пока ещё не поздно", остановимся, нажмём на тормоза. Бросим греховные "невинности" пропускать мимо ушей своих, углубимся в посылы законодателей наград, посмотрим на историческую правду, глазами творивших её, а там и до просветления один шаг останется. Хоть там ,на небесах, по-человечески поживём с Вами за труды праведные, здесь положенные. P.S. Не знаю, понятен ли я Вам стал? Пришлось изменить естественному стилю своего общения на форуме, чтобы даже намёков на остервенелость, в моих писаниях, не осталось, если они кому- то и чудились

QUOTE (AGn @ Mar 12 2008, 09:52 PM) Во какую нашел... А нас уже модератор незаметно в "Жетоны" переместил что-ли? А хотя какая разница, жетоны, частники.