pti37

Карла Леберехта и через 200 лет за версту, по одному "письму", видать. А по каким таким ведомым "возрастным морщинам" этот кипроко "кроки" частниковеды в фуфели определяют?

По "понятиям" нонешним 1-ая наградная медалька- не уж-то не признали, частник. Ну, ухо- совсем немондворовское получилось. И с металлом он мог ссамочинничать. Ну, точку в шрифте не поставил, там где надо было бы... Зато на реверсе с пунктуацией - лучше, чем у второй медальки будет. И это Вы называете: "ВСЁ плохо"? Как легко, оказывается, можно обидеть свободного художника...! Однако...

Булавин Филипп- 8 Сиб. пех. Томский полк, 16 рота, ефрейтор. За мужество и храбрость, оказанные им в боях против японцев 8-25 февраля 1905г. 4 ст. № 137840

1) Марков Егор - 1стрелк. полк, стрелок. За отличия в боях 12-15 января 1905г. 4ст.-№120793 2) Марков Егор - 9 арт. бригада, 2 батарея, бомбардир- наводчик. За мужество и храбрость в боях с японцами 16-26 февраля 1905г. 4ст. №124653 В 1910г. Капитул Орденов выдал ДУБЛИКАТ этого знака в связи с утратой ОРИГИНАЛА. 3) Марков Егор - 219пех.Юхновский резервный полк, рядовой. За мужество и храбрость, оказанные им разновременно в боях против японцев. 4ст. №163673 5) Зингерман Зисман - 33пех. Елецкий полк, музыкантская команда, рядовой, хорный музыкант. За мужество и храбрость, оказанные им разновременно в боях против японцев. 4ст.№162625 6) Германский Нахим - 85пех. Выборгский полк, рядовой Отличие не установлено (по совокупности заслуг). Высочайше пожалован в Петергофе 16мая 1906г. При представлении Государю Императору. 4ст.№176635 Во как!!! 7) Зельманович Иосиф - 85пех. Выборгский полк, рядовой. Отличие не установлено. Всемилостивейше пожалован 16 мая 1906г. в Петергофе при представлению его Государю Императору!!! 4ст.№202908 И фуршет был! 8)Марков Георгий - моряк! Нужен? 4ст.№1800039.

Голиковых Иванов- два. Выбирайте. 1) 4 стрелк. полк,стрелок. За мужество и храбрость, оказанные им разновременно в боях против японцев. 4 ст.-№ 162579. 2) Оренбургское казачье войско. 10 Оренбургский казачий полк, 2 сотня, казак. За мужество и храбрость, оказанные им в делах с японцами. 4 степень - №111195.

Спасибо, Уважаемый Сергей Николаевич, за то, что меня терпите и как можете поддерживаете тему, которая не нашла понимания у коллег. Поэтому, напоследок, как С.Есенин другу, адресую своё последнее письмо Вам. Тональность и фрондёрство моего выступления, как отражение в зеркале, соответствовали небрежительному отношению в атрибутации и нежелании выяснить, что-же это за явление в фалеристике- понятие "частник". Отношение- не новое. Не было понятия ни 90 лет назад, ни во времена фон Рихтера, ни во времена Н. Чепурнова. По порядку. 1) Только я намекнул, что необходимо по типам частников определиться. "Типологии"- НЕ НА-ДО!!! Самый умный- согласился. Посмотрите по "Советам". Всё разложено по категориям и по типам, с определением признаков и отличий. И это за какие-то 5 лет. Любо- дорого! Достойный подход собирателей наград, или вернее сказать- достойных кол- лекционеров, понимающих в тонкостях свой предмет увлечения. А это приз- нак культуры, и не только общей. 2) Сказал, что терминология, которую мы используем для атрибутации госников, НЕГОДНА для атрибутации медалей неустановленного (неутверждённого) типа. Спасибо, что Вы в этом вопросе меня поняли, а то без выделения этого типа- говорить о терминах и не имело бы смысла. Новой терминологии- НЕ НА-ДО. ..................... Тогда используя эту терминологию, я правильно могу воспользоваться ею только в одном случае. Атрибутировав все медали этого типа, включая кучкинский крест, как /неподлинные фуфеля, оригинальной частной работы/. В остальных случаях, как-бы кто не изголялся- будет абсурд! Попробуйте на досуге. И вот почему. Если у кого-то над рабочим столом висит картина "Три богатыря", то это обязательно оригинал или подлинник??? А что-же тогда в Третьяковке? Единственно, что может Вас утешить- если вместо морды у коня- голова всадника, и наооборот. Тогда работу можно назвать оригинальной, а художника большим оригиналом. А по принятой во всём цивилизованном мире, и не очень, терминологии у Вас всё же (дай Бог, если потянет)- копия, а там где и положено быть- находится оригинал, подлинник. Так и в случае с Георгиевским крестом. Оригиналы или подлинники выдавались из Капитула, а то что многие выставляют на Молотке из крестов и медалей неустановленного (неутверждённого) типа с сопроводиловкой- Оригинал или Подлинник, теперь Вы догадываетесь, как называть. Только не подумайте, что это определяется термином- фуфель. Фуфель- это, как правило образец серьёзной работы, для выдачи его за оригинал. Этот на такой титул и не претендовал. И если, кто-то в то время, купил кучкинский крест и его все называют подлинным и оригинальным...То, что же, в конце концов, выдавал тогда Капитул??? И даже, уважаемый Сергей Николаевич, в Вашем благородном стремлении многое показать... Если Вы выставите Императорский Военный орден святого великомученика и победоносца Георгия, и непоследней степени, и работы выдающегося К.Фаберже, то атрибутирован он будет, всё-равно как копия оригинала, подлинника, выданного из Капитула орденов. Хотя, очень даже, можно сказать, что представленный орден- подлинник Фаберже, и то, если уважаемый Александр Николаевич к клеймам не придерётся. Вот такая коллизия образуется, если всё время НЕ НА-ДО! Кучкинский крест, по Вашей же терминологии и на хорошую копию не тянет, оказывается. Так определитесь же, наконец. У вас крест подлинный и оригинальный? Или Вы имеете ввиду, что он только оригинальной работы Кучкина и в таком случае неподлинный. Определитесь сегодня. А то завтра расскажу об этом Вашим детям. Смеяться будут. Звучит ведь, как анекдот. И про некоторые медальки не забудте. Мой незабвенный друг, Царство ему Небесное, рассказывая о своей большой коллекции Императрских мундиров, всегда заключал: " Мундир- это символ, честь и порядок государства и поэтому относится к историческим святыням!" Многие из нас, как-то в хлопотах о хлебе насущном, упустили, что сказанное Маратом Викторовичем ещё в большей степени относится к наградам (включая и награды частного производства). Да, уважаемый Сергей Николаевич, о НАГРАДАХ- то. Полистай "Свод Законов Российской Империи". В примечании, если мне память не изменяет, по кресту, в случае утраты, вынесено запрещение носить немондворовского изготовления, как служащим, так и "дембелям". Это положение распространено и на некоторые медали. И простите, Вы меня, старого. В написании Вашей фамилии пропустил букву. Не обижусь, если когда нибудь, случайно назовёте меня Чуплюшкиным. До новой интересной темы.

Сергей Купрюшкин: Наградная медаль неустановленного образца. По хорошо различимому клейму её можно датировать как медаль, отчеканенную до 1908 г. 28 мм., очевидно, это интерпретация без номерной медали «За храбрость» с веточкой. Pti37: Можно к этому изображению медали присовокупить медаль за №1074 частного изготовления, как атрибутирует ее уважаемый Н.И. Чупурнов- НЕИЗВЕСТНОГО НАЗНАЧЕНИЯ. Надпись "За храбрость" расположена по окружности, как в медалях за усердие (с концентрическими окружностями), клеймо на месте. И подобных разновидностей еще с десяток можно здесь опубликовать. Но ведь неспроста отличный знаток, написавший замечательную книгу, дал название им "Неизвестного назначения", не раскрыв имплицитный смысл бытования этих изделий. Не удержусь и вставлю. Если медаль для автора видиться, как неизвестного назначения, то зачем включать ее в книгу с названием "Наградные медали Государства Российского". Тогда уж и книжку назвать бы следовало "Наградные медали Государства Российского и прочиие НЛО" (Непонятные Литературные Отступления). Так что, уважаемый Евгений Витальевич, не один Петерс преуспел в запутывании этой темы. Но опять спорю с классиками. Уважаемому Николаю Ивановичу этот смысл бытования никчему выписывать в книжке было, по понятным соображениям.(нет единого мнения по этому вопросу) Ну, а нам с Вами, Сергей Николаевич, зачем это надо? Понимание у коллег мы не встретили, хотя я и провоцировал этим названием "Неуставнюк" и прочими фрондёрскими штучками ожидаемую атаку на нас, преданных этой теме коллекционеров, которые бы внесли свои императивы в тему. Ожидал выступление Ключа, уважаемого Вячеслава из Снежинска, имел беседу с ним только один раз, и очень давно, но этого хватило, чтобы обнаружить глубокое понимание им темы по крестам. Но не случилось. Вот и уважаемый Евгений Витальевич. Вообще ставит под сомнение наше начинание, говоря: "Думаю, что дискуссия на эту тему скоро прекратится совсем, поскольку невозможно дискутировать с оппонентом, проецирующим нашу действительность на историческое прошлое. Тогда реалии были другие, психология людей была другая" Но насчет психологии другой я б поспорил, памятуя историю о Кульмской награде от Прусского короля. Когда дошло сообщение, что Фридрих-Вильгельм lll награждает русских гвардейцев Железным крестом. Что они начали сразу делать? Сами чинить из подручного материала кресты по типу Прусского, ну, естественно не для ношения в строю, а для ношения при неуставных обстоятельствах. И носили до вручения, через 3 года, официального. И в историческом контексте того времени это звучит как??? И по сути. О каком еще можно говорить назначении этих наград, учитывая другую психологию предков? Можно, конечно, представить картину Семеновцы в парадном строю с развернутыми Гергиевскми знамёнами, а на груди "Кульмские кресты"- собственноручного изготовления. Или уже через 102 года. Тот же парад, но в шеренгах первыми вступают Георгиевские кавалеры в кучкинских крестах. Представили? Я тоже. Что-то сродни получается не армии, а потешному войску юного Петра. Вообще, определять назначение этих наград первым стал не я. А у Вас, уважаемый Евгений Витальевич, есть личное понимание назначения этих наград? Ну, и возвращаясь к нашим "Храбростям", не знаю, прав ли я буду, если выскажусь по поводу этих "наград", как о наградах, которых не было. Но изделия как мы видим были. Но, если быть предельно точным в этом случае- это всего лишь РЕПЛИКИ на "высочайше" утверждённую медаль "За храбрость" (в Вашем определении, уважаемый Сергей Николаевич, это звучит ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ. Интерпретация на тему храбрости- действительно звучит.), исполненные по воле больного частного воображения для потребителей с таким же воображением. И в этом случае, ни указанные Вами, Уважаемый Сергей Николаевич, признаки подлинности, ни отличная сохранность не спасает данный предмет от определения его одним словом с недвусмысленным "намеком в районе суффикса". Но это по ощущениям, а по нашей классификации- это подлинный самочинец из рязряда наград неустановленного( неутверждённого) образца. И как бы добавил классик- неизвестного назначения. Ну, а по медали в память Александра- lll и о подобных ей уже говорилось очень много. Экземплярчик для снобов. Не лишен художественной оригинальности в передаче портрета императора. А в отдельных исполнительских элементах все-таки нет профессионального шика мондворовского. А так, неуставник- ни дать ни взять, ну, наверное, модный. И в толк не возьму, чем медаль гос. чекана, в этом смысле, награждённому не угодила, что пришлось у частного мастера заказывать? Ну для этого, наверное, надо лучше понимать психологию людей той эпохи и знать их реалии. .

Ну, уважаемый Сергей Николаевич, в Вас "частник" не только не преставился, в смысле умер, но даёт праздничное представление и, вероятно, готов к новым.... Сергей Купрюшкин: "Ещё раз по терминологии, нет под рукой Ожегова, но посмотрел у Даля, если дословно то вроде подходит: «Самочинный – самовольный, самоуправный, своею волею …. мимо законной власти, или вопреки порядку сделанный», но в нашем конкретном случае он невольно перекликается и даже Вами употреблялся в значение самозваный (чинный – чинить – делать - изготавливать и вторая возможность прочтения чинный – чин – звание - награждение) т.е. самонаградной. Отрицать возможность самонаграждения самоизготовленными наградами конечно никто не будет, но это дело не наше, а как уже высказался Евгений Витальевич - самих самонагражденных. Хотелось бы дистанцироваться от этого второго значения слова «самочинный» и оставить его на совести «кавалера», а саму проблему вне нашего обсуждения." Pti37 Буду максимально лапидарен. Эта проблема не моя, ибо понятие самочинность я отношу не к частному изготовителю и не к её ношению и бытованию, как награды. Самочинна она, в любых смыслах, относительно одноимённой, учреждённой "высочайшим" повелением государственной награды. Самочинна она по определению и этому не требуется доказательств. Эта проблема и постоянная головная боль у апологетов понятия "частник", ибо им приходиться искать оправдательные мотивы сушествования этих изделий, как наград. С чего собственно и началась эта дискуссия. Сергей Купрюшкин: "Теперь о главном, лично мне нравится Ваша «расширенная концепция определений для частников» , но давайте уточним детали и вообще, правильно ли я Вас понял." Pti37: Не верю, что нравится. Сложилось впечатление, что не читали. Говорю, как старый двоечник. Сергей Купюшкин: 1."Наградные медали установленного (утвержденного) образца частной работы». Подразумеваются медали соответствующие прилагаемому изображению или образцу при Высочайшем утверждение медали и чеканенные потом как наряду с МД, так и только в частных мастерских. Или обязательно подразумеваете некое «делегирование» как уже как-то Вы отмечали выше. Pti37: ...естественно император утверждал не то, что ему могли объяснить на пальцах. И, что в каждом конкретном случае было утверждено: эскиз проекта или проект эскиза, или образец в полный рост человека? Вы об этом? Или Вы намекаеете, что лучше будет звучать- "Утверждённого образца"? Так я согласен. Утверждалось, чтобы частный исполнитель, в процессе изготовления, не мог нафантазировать концентрические круги там, где учредитель сего не соизволил усмотреть. Лишь бы сюда не притягивали медаль, утверждённую Самим Пугачевым, когда сыщиться. Да и других "учредителей". Сергей Купюшкин: 2. "Наградные медали неустановленного образца ". В основном соответствующие утвержденным изображениям, но отличающиеся в некоторых не очень принципиальных деталях, как то: диаметр, металл (например бронза с последующим серебрением), мелкие детали рисунка, способ исполнения т.е. литьё и т.д.? Pti37 Никаких рамок для определения сюда работ частных мастеров я не ставил, и Вам не советую. Откуда Вы это взяли??? Это "Гуляй- поле" чатной фантазии (частенько больной), анархии в изготовлении медалей по типу госников. Поэтому и названны мною- самочинными. Надо, вероятно, снова отдельно говорить.(- час сна). Сергей Купрюшкин: 3. Все остальное именовать НЕУСТАВНЮКАМИ. (пока). Раз речь идет о наградных медалях, то такой намёк в районе суффикса всё-таки мне кажется недопустим. biggrin.gif wacko.gif nono.gif smile.gif Предлагаю «Наградные медали с (умышленными) отступлениями от установленного образца» Pti37: В этом разделе о наградах речи уже не ведётся, по крайней мере- я так думал. Здесь накопитель для фуфла голимого, как определяют это нонешние тусовщики антикварного рынка. Я только заметил, что применять название фуфель для этих изделий, не всегда правомерно, за отсутствием, подчас, признанного оригинала. Поэтому, мой намёк в районе суффикса- детская шалость, по-сравнению с тем, как эти изделия будут именовать в будущем, когда спадёт пелена частного целомудрия с рассматриваемых "наград" в этой теме.

QUOTE (вл-вл @ Nov 17 2006, 05:01 PM)Уважаемый doctor ! На стр. 1338 полагаю мой родственник - Кутищев Петр. Не поможете ли с информацией? Жду с благодарностью!!! Кутищев Пётр- 20 Вост.-Сиб. стрел. полк, стрелок. Будучи ранен во время рекогносцировки 28 марта 1905г., остался в строю. 4-ая степ. №189783

Играя в фанты, Чарли Чаплину попался фант с следующим содержанием: " У Чарли нет чувства юмора". Он всерьёз обиделся и ушёл. Уважаемый Александр Николаевич, спасибо Вам за ответ, из которого очевидно, что этого чувства у Вас поболе будет, чем у Чарли. А про типологию по частникам ничего не добавите, или осмыслить надо?

СЕРГЕЙ КУПРЮШКИН: "Вячеслав, предлагаю ПОМИМО (подчеркиваю помимо, а не вместо, мне весьма интересны аргументированные позиции коллег по увлечению) обсуждения терминологии и обозначения ЛИЧНЫХ позиций по отношению к самочинникам - частникам (почетным и не очень) сместиться к практическим шагам и показать тех «почетных» частников которые Вам безусловно нравятся. (Если есть проблемы с размещениями изображений присылайте, буду ставить) Очень импонирует отношение Agn к форумной братии, тезис – иллюстрация, ещё тезис и ещё две иллюстрации" ВЯЧЕСЛАВ ЧУПЛЕШКИН. . -------уважаемому Сергею Купрюшкину- по "Почетному частнику". Уважаемый Сергей Николаевич, я так понял, Вы уже определились в методологии определения частников, но выбрали свой, тернистый путь и пошли от обратного. Частников, которые нравятся каждому из нас-- назвать "почетными", выделив из общей массы частников. Ну, остальное, как я понял, пусть плывет куда плыло... Название "Почетный частник" - мне нравится, звучит хорошо. Но на фоне этого названия термин гостник, как-то меркнет. Каким-то скукоженным и опущенным становится. Вот, если бы вместо частника, поставить в название- "не гостник", (что, в принципе, смысл понятия не искажает)-- то получится "Почетный не гостник". Тогда Гостник остаётся в шоколаде. Это моя единственная вносимая поправка в эскиз Вашего проекта. В свою очередь, предлагаю к рассмотрению новую, расширенную концепцию определений для частников, основанной на методах типологии. Вот как это выглядит на примере медалей, коль мы в этом разделе форума. 1. "Наградные медали установленного образца Российской империи частной работы" (что такое установление мы ещё помним, отсюда и какие медали частной работы в этот раздел войдут- понятно). Это общее название для этой группы наград рекомендуется- для книжек и крутых аукционов. Для остального, для начала, сокращенно-- УСТАВНИК, а там фалеристы... 2. "Наградные медали неустановленного образца Российской империи". Определение "частной работы" в этой формулировке- опускается, ибо ясно, что наградные медали неустановленного образца, кроме как частной работы, не существуют. Это особый раздел, включающий самое большое количество непроработанных, в смысле атрибутации, образцов медалей и неудостоенный до сих пор крупного специального исследования. Рекомендуемые краткие названия на разные случаи: а) для употребления и атрибутации, например, на "Молотке" - НЕУСТАВНИК. б) в узком кругу, при неформальном общении -- САМОЧИНЕЦ. 3. Все остальное именовать НЕУСТАВНЮКАМИ. (пока). Сразу хочу предложить. Для обозначения частных подделок под медали частного производства, кроме медалей установленного образца частной работы, следует воздержаться от употребления термина- фуфель, хорошо работающего для гостников, пока не выясниться, что-же из работ частников, можно считать оригинальными и подлинными. Это определение можно использовать для атрибутации некоторых частников на Ебей. Но, вряд ли хорошо переведут на английский, не растеряв глубокого смысла и смачного звучания. Предвижу, горячие головы, используя свой предыдущий опыт атрибутации частников, в первую очередь, "сольют" сюда литые медали. Прошу хорошо подумать и ответить на простой вопрос. Почему частник, свободный художник не мог творить с помощью литья? Напомню, все шедевры медальерного искусства эпохи Возрождения, созданные великим Пизанелло, отливались из бронзы. Так, что рекомендую определять их сюда во вторую очередь, и то, если смогут доказать, что у вас- не Пизанелло! ------ Показать "Почетного частника"- уважаемым Сергею Купрюшкину, Александру Николаевичу, Евгению Витальевичу. Организовать осмысленный показ работ мастеров частного производства во всем его разнообразии сейчас, невозможно. В метОдах до конца не определились. Просто показывать, исключительно для того чтобы показать - так, это-ж порнография. Другое дело, когда речь идет о подлинности. Здесь без картинок уважаемого Александра Николавеича, как Вы правильно отметили Сергей Николаевич, ничего не докажешь. Хотя уважаемый мэтр, в начале темы по частным работам, увлекся показом картинок мондворовских копий. Ну, наверное, хотел подчеркнуть этим, что он, мягко говоря, не фанат этого частного великолепия. Я тоже не фанат, но закон чту и темы придерживаюсь. Знаете, по молодости, что называется, ниже гостников, в понимании наград, "не опускался". Попадались медали неустановленного образца (О, как ловко свежий термин вписался в контекст), из разряда тех, которые уважаемый Евгений Витальевич мудро отнес, по происхождению своему, к продуктам военной моды. Великолепные самочинцы- малотиражные, а может вообще изготовленные в единичном экземпляре, некоторые в позолоте с "палец", исполненные, без сомнения, лучшими из частных мастеров, для высших сановников, а также для снобов- рангом пониже. Понимание ценности, в том числе художественной, этой группы медалей приходит с опытом. Теперь жаба, по прошествии времени, мучает, что не приобрел их тогда, да и вообще- темы не понял интересной. Вот тебе и частнички. Вот такого "Почётного частника" показать бы, что называется- не грех, и полюбоваться им вместе с вами. Так, у кого он теперь...? Да, уважаемый Александр Николаевич, извините за умный вопрос. А что частнички, кроме того, что империю профукали, приложили свою нетвердую руку и к "Двойному удару" на российской валюте, если материал об этом в этой теме? Или я чего попутал? И вообще, в этой связи, хочу публично осудить поведение на форуме уважаемых Loz и AGn, думаю коллеги меня поддержат, и подвергнуть обструкции их последнее выступление, хотя и являющееся- в Высшей Степени блестящим!!! (кстати, это ещё ни о чём не говорит. У нас, что не каждый из немногих, то из "Блестящих". Главное вовремя не забывать говорить за Аракулом- согласен). Коллекционер, может всю Европу пропахал, в поисках этого раритета. И на последние деньги купил у дилера разрекламированный двойной удар. И стал счастливым. А они уже здесь, со своим скоропалительным приговором. У человека правильно неподготовленного- в этот момент истины, может не оказаться нитроглицерина под рукой. Вообщем, не гуманно всё это. Вот мы с уважаемым Сергеем Николаевичем плавно подводим к мысли, что с понятием частник, в том виде в котором его пользуют сейчас, так дальше жить нельзя и как постулат, в его первородном виде, Частник тихо скончался. Эскулапы в таких случаях, говорят- закрытие показало.... И пусть меня обвиняют в самолюбовании (хотя эготизм- я сам не люблю), и с такой тактикой у нас пока мало единомышленников. Зато все живы!!! Ведь с крестами мы, практически без картинок и главное спокойно, разобрались и тема благополучно исчерпалась. Правда, под занавес оппоненты обещали выставить дубликат креста частной работы 1-ой степени. Ну что-то там не заладилось, видимо, у них... И, уважаемый Сергей Николаевич. Огромное спасибо за желание оказать посильную помощь, в случае если не получится у меня. Вообще ставить их я умею, но хорошо вставлять в раздел, как надо, не всегда получается. Ваш, Вячеслав. P.S. По "Классикам", уважаемый Сергей. Они для меня не монумент, а повод для креативного взаимодействия с ними. Ну это другим разом, когда ещё такая благодатная минута выпадет для общения.

Значит, частник, описанный у Чепурного за №951 и к примеру, частник "В память 25- летия церковно- приходских школ 1884-1909г." это тождественные предметы, раз носят одно определение. Значит первые и далее, примеру на аукционах, будут анонсироваться подлинными и оригинальными, не соотносясь ни с чем, были бы не литыми. Ну, допущенные мною в теме, разные там, проекции...- это всего лишь невольные контаминации. Если раздражали, то прошу прощения. Не академический, ведь труд пишу, а всего лишь мнение высказываю... Не нужна дискуссия на эту тему. Так тому и быть!!! P.S. Евгений Витальевич, без обиды, раз уж Вы явились невольным автором, дозвольте называть, иногда, чтобы понятно о чём идёт речь, эту продукцию- модными частниками.

QUOTE (Loz @ Nov 12 2006, 09:35 PM)А причём здесь порт-артурский знак? Он никогда никому не выдавался и кроме, пожалуй, единственного случая на право его ношения не выдавалось никаких документов. Его покупали кто где хотел, а описание внешнего вида не отличалось глубокой детализацией. Тем более, фирма изготовитель этого знака, знающая и почитающая отечественные традиции в изготовлении воинских знаков, должна знак для офицера и для солдата сделать единообразным, без разных там "сдвигов" у солдата. Если уж поставщик Двора по этому вопросу не догоняет и в этом смысле, мягко говоря, нетрадиционен ( нетрадиционные- тоже вариант названия для обсуждаемых в теме изделий. Хотя не очень..., невольно перекликается с современным, не очень популярным, явлением в России), то какие претензии можно предъявлять к изготовителям медальерного ширпотреба. Но мы ушли от темы. Я в большей степени вспомнил эту историю в связи с моим опасением, что коллеги опять меня не поняли ( что чувствуется по редким откликам). А может причина в корявом изложении мною сути вопроса. Уважаемый Евгений Витальевич! А причем здесь документы на право ношения? Ведь на награды самочинные, неустановленные, нетрадиционные тоже бумаги на право ношения никто не выписывал.

QUOTE (МИ-16 @ Nov 10 2006, 11:57 PM)QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Nov 9 2006, 05:28 PM) 1. Вынужден признать, что термин «самочинные» конечно имеет право существовать, всё-таки наверняка было довольно большое количество медалей выпущено и продано как сувенирная продукция. Действительно, при слабой власти, когда она не может контролировать свои указы и карать за их неисполнение, делается всё что выгодно различным дельцам, невзирая на моральные принципы, во все времена …. кому как не нам это демонстрируется до сих пор …. Термин " самочинная " вообще не имеет права на существование при обсуждении общегосударственных наград частного изготовления. Этот термин может быть применим только к фантазиям имеющим существенные отличия от утверждённого образца(и не попадающие по-этому в категорию подделок). Кроме того вы забываете и ещё об одной области применения частников:при наличии нескольких мундиров(костюмов) перевешивать награды это такой геморрой... И разве не было случаев заказа наград Капитулом у частных ювелирных фирм (Эдуард и т.д.) ? Надо с этим разобраться. В общем не установить место частника без изучения порядка заказа наград Капитулом (в т.ч. дубликатов) и порядка их выдачи. Суть наших с Вами трудов заключена в выделении их общей массы наград частного чекана изделий нетрадиционных для наградной системы России и этим самым внести элемент системности в понятие частник. Не сделав этого, мы целево никогда не проработаем и не поймем- что же в конце концов эти нетрадиционные награды из себя представляют ( фантазии, подделки, копии, как Вы пишите) и какое место они занимают в российской наградной системе. Ну, по Эдуарду... Помните недавние дебаты по солдатскому "Порт-Артуру"? Ведь для меня вопрос подлинности знака был даже не вторым. Хотелось тогда обратить внимание высокого форума на нетрадиционность изготовления солдатского знака по сравнению с офицерским. С петровских времен, включая большую группу наград суворовской эпохи, и до последних дней существования наградной системы империи, главенствовал принцип в изготовлении однотипных воинских наград для солдат и офицеров.Награда или знак для офицера- и этим же чеканом, что называется, для солдата, пусть и в другом металле. Вот подход, который имеет огромный символический смысл, отличающий российскую от других наградных систем мира. Знак Эдуарда, один из немногих в этом смысле, изготовлен в нарушении этой традиции, отсюда и мой негативизм ко всем, кто приложил руку к выпуску этого знака. Да и огромный разрыв по качеству изготовления офицера и солдата еще раз убеждает в верности этого утверждения. Сложилось впечатление, что фирма не понимает, что и как она делает, как в случае со звездами. А уважаемый Александр Николаевич недоумевает, чего это он на уважаемуй фирму тупо наезжает. Как и в случае с фон Рихтером. Он нас всех многому научил. Читал его еще в "синьках". Но почему же я не могу горячо критиковать его отдельные подходы в фалеристике? Уважаемый, Сергей Купрюшкин.

QUOTE (AGn @ Nov 9 2006, 02:02 PM) Вы это называете любопытством? Это еще очень мягко сказано... Самое интересное, что это только начало... Если такое начало... Тогда какой будет конец??? О каком интересном начале какого любопытного конца, толкуете? Братья и сестры.

Извините, Сергей. Не буду цитировать Ваш пост, а прямо по пунктам: 1. Откуда вывели постулат, что утратив крест, награжденный им непременно бежал в лавку, чтобы восполнить потерю. Сколько же таких лавок должно быть в шаговой доступности по стране? А может фронтовые были? Ну сами знаете под кого. Ну, хорошо, и лавки были и не исключено, что в них и настоящие кавалеры отоваривались. Но существовал и отработанный механизм получения безномерных дубликатов мондвора. Запас их там всегда был, для этого случая, и постоянно пополнялся. Но мондворовский дубликат- это ж статутный крест. Из лавки- самочинный или неустановленного для ношения при мундире образца. Здесь и дилеммы для реального награжденного, что и где лучше сделать, даже не возникает. 2. Офицеру, ушедшему в отставку, хорошо было известно, что такое самочинная медаль и что такое установленного образца ( в число которых могли входить и частники). Здесь тоже альтернатива для него, понятна. Смягчу свою позицию- для похода в баню, дополнительно к имеющейся медальке, мог и прикупить экземпляр и в лавке. Мало ли что в бане... 3. Этот порядок прямо или косвенно, иногда в примерах и для разных ситуаций, достаточно полно прописан у многих авторов, в том числе и у уважаемого Е.В. Лозовского. 4. Если учитывать кому, а следовательно скольким подданным по именному Указу надо было выдать медалей, а тем более в ситуациии "когда ложка хороша к обеду"- была продиктована неоходимость, организаторам этого мероприятия, обратиться к узкому кругу частных мастерских для чеканки дополнительного тиража к 151 тыс. поступившей с мондвора. Какой был сделан заказ и каким фирмам- смотри по чекухам частников этой медали, а далее копать в архивах. Надеюсь, что об этом, рано или поздно, появится интересное исследование уважаемого Е.В.Лозовского. 5. А фон Рихтера я не доставал. Как раз наооборот. В теме по этой категории наград- он сидел плотнее, которую мы сейчас не то, чтобы до конца освоить, сподобиться определение принять затрудняемся. И вдруг такой фетиш из этой медальки стал делать, якобы гоняясь за ней по всей Европе. Появись на аукционе сейчас предположим, медалька с надписью в две строки- ни один серьёзный коллекционер и усом не пошевелит. Фурора не будет. И по миру гонять за ней никто не будет. Ну нет в фалеристике нумизматического изобилия, так чего ж "лепить его", да "из того что было" и не было. Сергей, спасибо Вам, что проявили заинтерисованность, а главное высказали подчёркнуто крайнюю точку зрения по теме, несовподающую с моей, за это особое спасибо. Тема наполнилась содержанием, правда осталась полярность зарядов мнений. Пора делать разряд, что б легче дышалось и ...

QUOTE (Loz @ Nov 8 2006, 11:08 PM)Купить-то можно было любому, а вот за ношение награды, на которую не имел права, можно было поплатиться. Уважаемый Евгений Витальевич! Можно купить, украсть, найти подлинную награду. А за ношение этой награды могли наказать во все времена, даже в каменном веке, по простой причине- не заслужил, а пользуешь. Если Вы подразумеваете эту ситуацию в Вашем высказывании- логика железная. Но мы то имеем ввиду, обсуждаемое здесь изделие, т.н. частника. А если и Вы тоже о нём, то ведь за ношение подобных, даже при Сталине, не посадили бы. Есть значок того времени, сделан один в один со "Сталинской премией". Носи его, кури себе на здоровье, гуляя по Лубянке, ничего не опасаясь. Хотя, если пару таких значков повесить в ряд, в соответствии с правилами ношения премий , то кто его знает.., за намёк на самочинное ношение наград- наверное, могли бы привлечь. Если Вы о таком случае говорите, то употребив понятие награды для этой ситуации - Вы ставите всех в тупик, ведь за значок посадили то и за намёк. Ну, а уж при Николае II власть, за производство и ношение брелков, не наказывала, о чём прекрасно знали и производитель их и самочинные "кавалеры", не нюхавшие пороху, а может и не служившие никогда. Здесь всё будет логично, если не употреблять слово награды, по определению таковых. Но что интересно, если бы реальный Георгиевский кавалер, вместо утраченной награды и при строе, нацепил бы эту, частного изготовления (кстати, понятие дубликат, имеет отношение только к мондворовским изделиям), в понимании командиров- самочинную, наказание последовало бы незамедлительно- за ношение неустановленных наград и знаков. Может Вы применительно к этой ситуации высказались? Тогда логика не нарушилась бы в Вашем высказывании, если слово награды употребилось с определением неустановленные или неуставные, в современном звучании. Хорошее определение, но название самочинные награды лучше, хоть и ассоциируется оно у уважаемого Сергея Купрюшкина, почему-то с двойным дном. С двойным дном понятие частник. Привыкли и не замечаем. Как не крути.. Пока нет определения этому блоку "наград" не будет и единого понимания их. Вечно им быть в ковычках в составе наград частного производства без ковычек. Само определение частник не спасает, ибо сегодня оно объединяет, подчас награды антиподы. Ну, немного посамолюбовался на выделенном месте, пора и честь знать. Вячеслав.

Спасибо, что объяснили- кто на Форуме места "выделяет". Если я, к примеру, заикаюсь. То мне куда..?

QUOTE (weiss @ Nov 9 2006, 02:13 PM)Уважаемый pti37 , спасибо за ответ, но честно говоря - не совсем понятна ваше мнение по данному вопросу : я так понял, Вы не совсем согласны с мнением Игоря что данные предметы продавались как дубликаты, с другой стороны - свою версию, что данные кресты продавались как побрякушки, и их мог купить любой дембель - вы тоже называете самочинством. Что в моём понимании, так же не даёт данной версии права на жизнь. Не могли бы вы точнее сформулировать своё мнение конкретно о данных предметах ? п.с. Я могу ошибаться, но по моему, этим же штампом (только ещё с последующим серебением) изготавливались георгии, которыми награждали во времена "временного правительства" чешских легионеров. На старом форуме было несколько изображений таких крестов. Упрощаю. Если спроицировать название частник на нумизматические предметы- то они приобратают свойства фальшивок или фуфелей. Это понятно почему? По фалеристике. Государство санкционировало выпуск целый ряд наград частными фирмами и у нас они носят гордое название частников. Самостоятельный выпуск фирмами ( всё на продажу) наград по типу государственных, я предложил выделить из состава частников и называть самочинными, см. С.И.Ожегова. А если продолжать называть их частниками, то по ряду изложенных мною причин, неправомерно называть их наградами. Определив их, как самочинные, мы вправе это сделать. Получается- самочинные награды. Это по существу Вашего вопроса и вкратце- темы.

Извините, но успею отреагировать, только на представленное, уважаемым Сергеем "Письмо из столицы на "места," и на сделанные им выводы. Из прочтения оного, уважаемый Сергей, промоделировал ситуацию следующим образом, по- нашенски. Запас медалей у Ген. штаба закончился. (Из письма не следует, но априори, он предположил-- монетный двор, после изготовления определённой партии медалей из заказа- ушел в безсрочный корпоративный "отпуск", по случаю празднования юбилея, и не собирался приступать к работе по дочеканке дополнительного тиража, вплоть до окончания торжеств.) И в сложившейся ситуации, Ген. штаб послал Губернаторов и Градоначальков по частным лавочкам, за казённый счёт, приобретать медали для убогих, обделённых ими, а состоятельные претенденты и сами у Фаберже закажут. Попади это письмо к самодержцу на стол, и прочти он его в предлагаемом Сергеем алогистическом, а не в реальном смысле, заложенным в "письме"..... Это был-бы последний день службы в этом департаменте, подписавшего его, а то и быть ему уволенным без чинов и пензии, а там и до каторги недалеко. Ведь на лицо неприкрытый саботаж волеизъявления монарха- это "высочайше" утверждённого положения по этой медали. Где, кстати, отмечено, что и генералы и прочие, ранее служившие в частях, принимавших участие в изгнании неприятеля за пределы отечества, должны приобретать медали за свой счёт, как и прямые наследники офицеров и прочих, принимавших участие в войне. И для этого был предусмотрен порядок, по которому удостоинные этой награды, могли реализовать своё право, получив медаль мондворовского чекана от имени императора, пусть и за деньги, но не из рук "Кучкиных", которым изготовление этих наград официально, никто не делегировал, как было наоборот, в случае с медалью "В память коронации Николая II" ( случилась, вероятно невольная аллюзия у Вас, уважаемый Сергей, когда статут частников коронационной, почему я её и вспомнил здесь, вы распространили и на памятную 1812г., не мондворовскую, отсюда и такие выводы из "письма" ). Когда НЕКОТОРЫМ частникам такое право было дано и было реализовано в виде изготовления официальной коранационной медали. Вот и можно, впервые здесь говорить о медалях, с покон века определявшихся, как наградная медаль частного чекана. Так что по этой награде мы имеем:1. МедальГос. чекана. 2.Медали частного чекана, определённых фирм. 3.Самочинные медали. Медальке "В память 100-летия Отечественной войны 1812года" "повезло" меньше:1.Медаль Гос.чекана, работы А.Ф.Васютинского. 2.Самочинные медали, которые, по ряду соображений, отнес бы, вообще, к жетонам. Вот такая грустная история с "письмом" получилась. Перечитал и заплакал. Жаль соответствующего смайлика нет. Да, ну и этот подойдёт, когда с друзьями делом занят!!!.

QUOTE (sw45 @ Nov 7 2006, 12:39 PM)Да уж, в этот период понятия "частник" уже не существовало. http://mondvor.narod.ru/OSuvor.html Существовало и не только, как понятие. И в этом смысле частник не карался. Мой дядя сколачивал чемоданы по патенту в то время. И это с университетским образованием-то. А каралось самочинство, в котором его, до "чемоданов", "уличили" по службе- хотел сделать, как лучше. Если- бы его поймали за частным изготовлением, например "Суворовых", его бы расстреляли, а так посадили, но не надолго. Не в пример, как обошлись власти с героем С.Михалкова в фильме "Утомлённое солнце". Тоже за самочинство. Прям постулат какой-то получается. Крепкая власть- крепкая наградная система, не допускающая самочинства частников. ( Надеюсь, из-за сказанного мною выше, не запишете меня в адепты того строя. Если я и был зачат при Сталине- это не значит, что я апологет вождя.) А что наблюдается по наградам на закате ее. Санкционированное слабой властью- немеринный выпуск, ведомствами и общ. организациями, читай частниками, высоких по общественному статусу (соревновались, наверное, кто круче заломит) наград, по суте своей самочинных. Не встречал, пока, только награду "Заслуженному ДОБРОВОЛЬНОМУ ассенизатору СССР", а так есть всё и по всем направлениям и на все случаи жизни. Хомопосоветикам до конца века хватит работы, определяясь- что есть награда, а что просто дурь частно-чиновничья. В этом смысле, в который уже раз на моём веку, уважаемым "Серым Волком" поднят вопрос в теме "Да вознесёт Вас господь, в три строки": "что, где, когда"- это за медалька. Отвечаю на поставленные Вами вопросы: медаль и оригинальная, и не фальшивая, можно ещё добавить подлинная и т.г.д. Ваша ошибка заключается в попытке её атрибутировать под призмой статутной мондворовской медали. Это не научный подход. Выделите её, в т.ч. с медалью "За походъ въ Японию" и подобные им, в отдельную группу. Не хотите называть их самочинными, назовите, как вздумается. И всё встанет на своё место. По крайней мере, уже будете искать ответы на поставленные вопросы не там, где сейчас ищете. Есть у меня знак в эмали в виде флага Российской империи. Прекрасная работа. А на оборотной стороне, на английском, мелким шрифтом: "долой самодержавие". Чтоб его атрибутировать- наверное для начала надо обратиться к архиву 3-его охранного, а потом уж расширять круг поиска. И по В.Г. фон Рихтеру. Версия. ( пишу это и для KONSTANT, в попытке ответить и на его, практически неподъёмный, вопрос: скоко можно просить за его "новодел"?) Как-то все запамятовали, что фон Рихтер, кроме прочего, был крупнейшим дилером по Российским наградам. А неписанный постулат для любого продавца подобных наградных редкостей- на сколько вы её атрибутируете, столько за неё и получите. Что-то атмосферы диспута по теме не ощущается. Но в любом случае: "Да вознесетъ васъ Господь", и главное-"въ свое время."

QUOTE (konstant @ Nov 6 2006, 03:44 PM)а обьяснить....... Шрифт "Александр Суворов" с другой вещицы будет. Мндворовские ребята , последователи Дитвальда, опять напутали. А воще это пробный вариант значка "Путин на дембеле".

Позвонил коллега и заметил, что резковато я съёрничал про Петра и Грозного по отношению к Эдуарду. Может ещё кому так показалось? Думаю ничуть. В этой связи всплывает в памяти выявленная кем-то первым закономерность (может уважаемый Loz знает) : что изобилие наград в годы правления последнего Российского монарха напрямую связано с загниванием режима и близким его концом, и наоборот. Все ранние авторы по фалеристике эту яркую контроверзу торжественно прокламировали в своих трудах. Ну, а что и явилось индикатором близкого краха царизма, так это- неуправляемое изобилие самочинных наград, а не изобилие наград вообще. Не меньший поток наград наблюдался в ту эпоху, например в Англии, не даст соврать уважаемый метр Роман Сливин. Однако, это обстоятельство никого и ни к чему не сподвигло.

Всем, доброе утро!!! Хочу сермяжно и без виршиплётства, по приглашению уважаемого Сергея Купрюшкина, развить тему и сформулировать след. предложения Высокому Форуму: 1. Усыновить незаконнорожденных частников по ВСЕМ отечественным наградам, существовавшим до16/29 декабря 1917г.. Кто захочет (мы ж не антифеминисты)-- может их уматерить... 2.Если иметь ввиду, что заказывали эти изделия для самочинного ношения, а исполняли этот заказ заводики и фирмы (а может руку приложил и сам будущий кавалер)- тоже самочинно ( выпуская изделия, далёкие, что не значит обязательно хуже, от утверждённых образцов, а иногда и с нарушением статута подлинных наград), именовать их Самочинными. А коль нашлось имя, определяющее их сучность, то полноправно можно называть их теперь и наградами. 3. Как и всем наградам, самочинным присуще быть оригинальными, подлинными и даже хорошими, уважаемый AGn, и красивыми, а также быть фуфлом, отстоем и т.г.д. Атрибутироваться они должны по своим наработанным признакам, в рамках своей категории, т.е. в границах самочинного Эльдорадо. ( Уважаемый Loz, кресты без степени и номера не должны считаться заготовками, а если Вы согласитесь, называться самочинными). 4.Ну а "законнорожденные" частники, учреждённые и "высочайше" утверждённые и сделанные официальным порядком, остаются- частниками, уважаемыми, и продолжают расти в цене, коль растут в цене и самочинные награды, как правильно заметил уважаемый SW45. Конечно и здесь найдутся пограничные вещи, как солдатский "Порт-Артур" в исполнении Эдуарда. Ведь был сделан даже солдатский образец в бронзе с правильным бастионом и утверждён. Не знать об этом "новаторы" не могли. Да куда там... Не было на них Петра Алексеевича, не говоря уже о Грозном- заставил бы эдуардовцев употребить перарально всю партию самочинных крестов, а из того что вышло бы- по новой наштамповать статутных. А теперь, почти век спустя, ломай голову куда их определять. Правда возникает научная тема для культурного диалога с коллегами по этому поводу. 5. Многоуважаемый Евгений Лозовский! "А не замахнуться бы Вам на Вильяма, понимаете ли, Шекспира!?" Прелюбопытная книжка могла бы получится по самочинности в Российских наградах, тем более, что несколько блестящих глав на эту тему Вы уже написали. 6. Ну и конечно необходимо выделить отдельную поляну в форуме для любителей этого коллекционного направления. Им на радость Да и нам, спокойнее.