Евгений33

35 минут назад, Грач21 сказал:

А не могло такое расположение зависеть от ракурса ?

Нет, точно нет. Посмотрите вот здесь (выше показывал расположение на примере ген. л-та П.А. Белова)

19 часов назад, MAI сказал:

Большое спасибо за столь развернутый ответ, но главный посыл моего сообщения заключался несколько в ином - в попытке объяснить нестандартное расположение звездочек на петлицых Рокоссовского тем, что верхние были прикреплены на место бывших там ранее эмблем родов войск. Цвет поля петлиц в данном контексте вторичен, поскольку красными на ч/б фото могут выглядеть и петлицы из сукна защитного цвета.

Теперь, благодаря Вам, можно отмести "танковую" версию. Но можно ли быть уверенным в отсутствии других вариантов? Как ни крути, а первый год Войны - время сумбурное. Взять хотя бы переход на защитную расцветку (введенную еще в июле 41-го), растянувшийся (в отдельных деталях, вроде кантов на пилотках) еще минимум на пару лет.

Я понял, что Вы говорили про «танчики» на петлицах (и оставшиеся после них дырочки). Также согласен с тем, что во время войны люди на фронте гораздо чаще чем в мирное время позволяют себе отступления от установленных правилами требований. 
Например, весной 1943 начальник политотдела 18-й армии полковник Л.И. Брежнев вместе с новенькими погонами надел на гимнастерку ещё и знак «Гвардия», скорее всего не имея на то законных оснований (видимо подарил кто-то). 
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2018/05/Breznev.jpg
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2013/02/SWScan00169.bmp.jpg
Потом, правда, остепенился, и знак снял.
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2024/01/Брежнев_18А_Коломыя_1944.jpg
Но, с другой стороны, Рокоссовский во главе 9-го мехкорпуса успел захватить всего 21 день войны. Уже 11 июля сдал командование корпусом генерал-майору Маслову и ушёл на должность командующего 4-й армией.  В адовой суматохе первых недель войны он, скорее всего просто не успел бы дойти до такого состояния, чтобы приступить к «неуставному апгрейду» свих петлиц… Ну а во главе армии уже и «танчики» цеплять повода не было.
Но даже если бы он действительно в первые же дни войны прицепил эмблемы на петлицы, то зачем ему нужно было бы хранить эти петлицы с дырками от эмблем ещё целый год? Тем более, что на снимках июля 1942 г. его гимнастерка выглядит новенькой, отутюженной, если сравнивать с гимнастёрками других командиров, т.е. скорее всего она действительно новая (что не удивительно, ведь на должность комфронта отправляется). Получается, что на новую гимнастёрку нашили старые дырявые петлицы…? Ну а тогда не проще было бы аккуратно зашить эти дырочки от эмблем, если бы вдруг сложилась такая, на мой взгляд совершенно фантастическая ситуация, что для командарма не нашли новых петлиц?
Похоже с этими звездочками ситуация как с перевалом Дятлова. Версий много, но все неубедительны…
 

16 часов назад, MAI сказал:

А вот этот вопрос, как мне кажется, нуждается в уточнении. Хорошо бы - в визуальном

По состоянию на июнь 1941 из 30-ти мех. корпусов (находившихся в разной стадии формирования) только в девяти из них командирами были генералы танкисты.
Чернявский М.Л. (1-й мк)
Куркин А.В. (3-й мк)
Алексеенко И.П. (5-й мк) 
Лазарев И.Г. (10-й мк) 
Мостовенко Д.К. (11-й мк) 
Волох П.В. (18-й мк) 
Фекленко Н.В. (19-й мк) 
Кривошеин С.М. (25-й мк) 
Павелкин М.И. (29-й мк) 
Все они перед этим назначением командовали танковыми соединениями (и в июне 1940 г. им присвоили звание генерал-майоров танковых войск).
В остальных корпусах на командирские должности кто-то пришел с пехотных соединений, кто-то с кавалерийских (в частности, Рокоссовский пришел с должности командира 5-го кав. корпуса), и соответственно все они имели звания либо генерал-майоров, либо генерал-лейтенантов (с красными петлицами).

Пробежался по сети. Нашел вот такой снимок Рокоссовского, сделанный в бытность его командиром 9-го мехкорпуса.
https://zwiahel.ucoz.ru/novograd/vojna/kalinin.html
Здесь он с командиром 131-й моторизованной дивизии полковником Н.В. Калининым. Причём у этого снимка встречаются две датировки – ноябрь 1940 (начало формирование 9-го мехкорпуса), и апрель 1941 (переформирование 131-й стрелковой дивизии в 131-ю моторизованную дивизию).
Разрешение снимка не важное, но даже на таком снимке хорошо видно, что и петлицы, и околыш у Рокоссовского красные.
 

10 минут назад, MAI сказал:

А вот этот вопрос, как мне кажется, нуждается в уточнении. Хорошо бы - в визуальном, но сильно сомеваюсь, что во второй половине 1941 года рядом с будущим маршалом часто присутствовали фотографы.

По крайней мере нигде не встречал информацию, что Рокоссовский, на период командования 9-м мехкорпусом (ноябрь 1940-июль 1941) носил звание "генерал майор танковых войск". И на всех его снимках  с генерал-майорскими петлицами они у него общевойсковые.

18 минут назад, MAI сказал:

Учитывая плотность и напряженность его графика в указанное время, Константин Константинович наверняка требовал у снабженцев поставок более нужных для войны материалов. Кстати, могу ошибаться (сам генералом никогда не был), но следить за соответствием носимых знаков различия должен был сам военнослужащий (либо его непосредственный начальник, но таковых, скорее всего, рядом не было)

Ну, не знаю… Никогда не поверю, что для командующего армией (при условии, что он не в окружении) могло быть проблемой достать себе новые полевые петлицы.  Сказал бы адъютанту, и тот бы всё устроил. В крайнем случае в армии наверняка были какие-нибудь ремонтно-пошивочные мастерские. Даже если на складах закончились фабричные, уж для командующего-то могли бы пошить не хуже фабричных и свои мастера.

1 час назад, MAI сказал:

А мне думается, всё могло быть гораздо проще - это его старые генерал-майорские, еще "мехкорпусовские" петлицы, на которых в верхнем углу были прикреплены танковые эмблемы. После назначения командармом "танчики" пришлось снять, и на месте их крепления остались некрасивые отверстия (как у пониженного в звании), но тут подоспело производство в генерал-лейтенанты, и, получается, Константин Константинович, бывший большим аккуратистом, привинтил на место снятых эмблем третьи звездочки.

Да, на некоторых представленных фото цвет поля этих петлиц выглядит слишком светлым для черного, но может быть это бархат такой "отлив" дает (при определенном угле освещения).

И кстати, он же не был генерал-майором танковых войск. Командуя мех.корпусом он носил общевойсковые красные петлицы (также как Хацкилевич, Власов и т.д.)

50 минут назад, MAI сказал:

А мне думается, всё могло быть гораздо проще - это его старые генерал-майорские, еще "мехкорпусовские" петлицы, на которых в верхнем углу были прикреплены танковые эмблемы. После назначения командармом "танчики" пришлось снять, и на месте их крепления остались некрасивые отверстия (как у пониженного в звании), но тут подоспело производство в генерал-лейтенанты, и, получается, Константин Константинович, бывший большим аккуратистом, привинтил на место снятых эмблем третьи звездочки.

Да, на некоторых представленных фото цвет поля этих петлиц выглядит слишком светлым для черного, но может быть это бархат такой "отлив" дает (при определенном угле освещения).

У стоящих рядом генералов Казакова и Малинина петлицы соответственно чёрные (артиллерийские) и полевые защитные. Цвет петлиц Рокоссовского определённо как у Малинина. Да и как-то сложно представить, чтобы снабженцы не родили командующему новые петлички на гимнастёрку, за целых 10 месяцев его в звании генерал-лейтенанта..

2 часа назад, Romson сказал:

как вариант пришито "вверх ногами"

На фото видно, что петлицы у Рокоссовского пришиты нормально. Нижний угол петлицы снабжен запасом материи для подшивания под воротник, в отличии от верхнего. Если петлицу перевернуть вверх ногами, и подшить под воротник частью верхнего угла, то от этого угла ничего не останется. На петлице просто звезды стоят необычным образом. На примере командарма 61 ген. л-та П. А. Белова показал, как стоят звёзды у Рокоссовского (слева оригинал фото Белова).

23 минуты назад, Romson сказал:

Не знаю была ли на полевых петлицах золотая окантовка-как вариант пришито "вверх ногами" (опять же не самим).

Я генеральские петлицы в руках не держал, но насколько могу видеть, у них разная высота верхнего и нижнего углов. Пришить-то её вверх ногами, наверное, можно, но она на воротнике, скорее всего встанет криво. Кроме того, если ординарец пришивал её сразу со звёздами, то звёзды в итоге окажутся вверх ногами. Если ординарец всё это проигнорировал, то остаётся только поражаться, как такой оболтус мог оказаться в ординарцах у целого командарма.  И по-прежнему остается вопрос – почему и перед и во время фотосессии этого никто не заметил? А если заметили, почему не привели форму командующего в порядок?

2 часа назад, Romson сказал:

А не было ли это ошибкой его ординарца?

Да, может быть ординарец оплошал, когда ставил звёздочки. Гимнастёрка выглядит новенькой (типа, к новому месту службы в новенькой форме).Только странно, что никто не обратил на это внимание, включая самого Рокоссовского (к тому времени он был генерал-лейтенантом уже целых 10 месяцев!). Всё-таки фотосессия (а там, похоже, была именно прощальная фотоссесия с убывающими командующим, начштаба, начартом и возможно ещё с кем-то), полагаю, заняла какое-то время, и прямо-таки никто не увидел…? А переставить звёздочки на место – это пара пустяков. Действительно, какая-то курьёзная ситуация. 

Ещё пара снимков, видимо сделанных в тот же день (возможно какой-то прощальный фотосет, сделанный по случаю назначения командарма Рокоссовского и других генералов 16А на Брянский фронт). На Рокоссовском всё та же гимнастёрка со странными петлицами.
https://www.marshalkazakov.ru/index.php?page=bio&id=photo41-42
 

1 час назад, Евгений33 сказал:

По поводу расположения звёздочек на гимнастёрке Рокоссовского – всё-таки, что это? Единичный курьёзный случай? Или, действительно, генерал-лейтенанты «в полях» допускали подобные «вольности» …?

Может быть, кто-то считал, что раз уж в 1940 г. ввели в армии звание генералов, то этим задекларировали некую преемственность традиций старой русской армии, и следовательно эта преемственность должна распространяться и на форму расположения генеральских звёздочек…
Я просто предполагаю…  
Никто раньше на снимках не видел такого расположения звёздочек у генерал-лейтенантов?
 

На вернём снимке слева от дивизионного комиссара стоит начштаба 16А генерал-майор Михаил Сергеевич Малинин. 
Вот снимок, датированный также июлем 1942. 
https://waralbum.ru/395225/
Слева начарт 16А ген. м-р В.И. Казаков (ушел вместе с Рокоссовским на должность начарта Брянского фронта), в центре А.А. Лобачёв (остался в 16А), и справа начштаба 16А ген. м-р М.С. Малинин (также ушел с Рокоссовским на должность начштаба Брянского фронта). Местность на этом снимке точно такая же, как не первом. Причём привязка к населённому пункту дана немного другая – не Сухиничи, а Думиничи, т.е. немного юго-западнее (вероятно, в июле штаб армии располагался там).

По поводу расположения звёздочек на гимнастёрке Рокоссовского – всё-таки, что это? Единичный курьёзный случай? Или, действительно, генерал-лейтенанты «в полях» допускали подобные «вольности» …?
 

3 часа назад, картографф сказал:

В 1942 - с командирами.

Ну да, в 1942 с командирами. Сути-то это не меняет…)

2 часа назад, картографф сказал:

По-моему в июле 1942 года Рокоссовский командовал Брянским фронтом.

В кадре Рокоссовский точно с офицерами 16-й армии (Западный фронт). На обоих снимках присутствует дивизионный комиссар с двумя БКЗ – это Алексей Андреевич Лобачёв, бывший членом Военного совета 16А с июня 1940 по ноябрь 1942. Верхний снимок — это либо самое начало июля, либо ошибка в месяце. Второй снимок (там, где Рокоссовский в кителе) датирован маем 1942.

На предстоящем «Литфонде» выставлена фотография генерал-лейтенанта К.К. Рокоссовского с офицерами штаба своей армии (только надо полагать 16-й армии, а не 22-й как написано на обороте).

https://ru.bidspirit.com/ui/lotPage/litfund/source/catalog/auction/44481/lot/251206/Фотография-Маршал-К-Рокоссовский?lang=ru

Снимок датирован «Июль 1942 г. Сухиничи». Генеральские звездочки на петлице гимнастерки расположены неправильно, при том, что на кителе в этот же период у него было всё правильно. Интересно, как так получилось на гимнастёрке?

1 час назад, MAI сказал:

Скорее - "старшая степень" медали "За спасение погибавших" на присвоенной этой награде владимирской ленте.

К слову сказать, Sibirayk предположил, что у Тулинцева последняя медаль – это Мобилизация, я предположил, что 100 лет ОВ1812, но там может быть и Ваш вариант - За спасение погибавших. Всё-таки, здесь не получается уверенно говорить, в какую сторону обращён профиль.

1 час назад, MAI сказал:

Вряд ли это медаль "За усердие" (которая, к слову сказать, в подобном сочетании - нагрудная  золотая на владимирской ленте - не выдавалась). Скорее - "старшая степень" медали "За спасение погибавших" на присвоенной этой награде владимирской ленте.

Это могла быть и шейная владимирская ЗУ. Например, у Тулинцева помимо нагрудных присутствуют также шейные Анна и Станислав. Но, с другой стороны, согласен с Вами - медаль «За спасение погибавших» в данном случае гораздо логичнее. 

Судя по широкой нижней дуге, у Тулинцева точно такая же А4, как и на второй колодке – с ленточкой «За храбрость». Выйдя из лагеря для интернированных лиц, Тулинцев в 1949 (ему на тот момент был 61 год) отправился в США, где и умер в 1982 в возрасте 94 лет. На фото он не сильно старый, поэтому можно предположить, что колодки изготовлены в США в 50-60 годах.

В 12.04.2024 в 02:19, Павел Стрелянов /К/ сказал:

Ленты "непоняток" видны, но "не ожидал", что Тулинцев соберет все в кучу - как с А4 и двумя Станиславами 3 ст. Ведь, полагается носить только старшие ордена с МБ, при наличии их же без всего, если не ошибаюсь. 

Вот эмигрантская фрачная колодка, судя по идентичному исполнению изготовленная в той же мастерской, что и колодка Тулинцева. Здесь последней идёт медаль ЗУ на Владимирской ленте, т.е. кавалер, очевидно, выслужился из сверхсрочников (возможно были и другие ЗУ, но в колодке показал самую старшую). 
Два Станислава 3 ст. (с МБ и «чистый»), которые присутствуют у Тулинцева, это, вероятно, уже действительно перебор… Но вот изображать в колодке А4, похоже, было нередким явлением, по крайней мере в эмиграции.
 

4 часа назад, Sibirayk сказал:

Тоже думал, что 100 лет, но лента показалась однородной темной и профиль на медали вроде влево смотрит. Могу ошибаться.

По-моему, там всё-таки Александр. И чёрная полоса на краю ленты, вроде бы, тоже просматривается.

9 часов назад, Sibirayk сказал:

Медали: 300 лет ДР, мобилизации?

Вторая медаль - это, скорее всего «В память 100-летия Отечественной войны 1812 года». И лента владимирская, и профиль Александра I хорошо читается.

На "Офицеры РИА" написано, что Станислав 3 ст. у него довоенный (Пожалован с 06.12.1913 г.(ВП от 08.04.1914), а мечи и бант получил уже на войне. А вот Анну 3 ст. получил в 1915 (ВП от 11.02.1915) уже сразу с МБ.

Поэтому нижний ряд наверное такой: НЧ Династический, 4ст.ВМБ, 3ст.АМБ, 4ст.А, 3ст.СМБ, 3ст.С. Медали: 300 лет ДР, 100 лет ОВ1812.

Точнее, после 3ст.АМБ возможно Анна 4 ст. (после 3ст.СМБ что-то на Станиславской ленте)

2 часа назад, Sibirayk сказал:

Если коротко подытожить то верхний ряд: СГ, 2ст.АМБ, 2ст.СМБ. Нижний ряд: НЧ Династический, 4ст.ВМБ, 3ст.АМБ, 3ст.АБ?, 3ст.СМБ, 3ст.С?. Медали: 300 лет ДР, мобилизации?. На лацкане фрачник РК.

Одна из двух непонятных (т.е. или между 3ст.АМБ и 3ст.СМБ, или между 3ст.СМБ и 300 лет ДР) - это, вероятно, Анна 4 ст. Вот, например, реплика подобного фрачника в исполнении А.Чичикалова.

https://hobbypress.ru/kopii-nagrad/kopii-nagrad-impyeratorskoy-rossii/frachnyy-ordyen-sv-anny-iv-st-mini/

В 20.02.2024 в 19:28, kuznetsov сказал:

https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=473&t=1028256

На «Фалеристике» немного ошиблись. На жетоне клеймо не Донского пробирного управления а Одесского, т.е. там не «хи» а «каппа». На МиМе проходил очень похожий по исполнению одесский прапорщик (идентичные рисунок галуга, звездочка, пуговка). 
https://numismat.ru/au.shtml?au=111&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=441
Популярная массовая продукция военного периода (Одесское военное училище с декабря 1914 по осень 1917 выпустило свыше 3000 прапорщиков).