Петр Чижов

С Днем рождения, Александр Николаевич!

QUOTE (YuBeLL @ Oct 3 2007, 08:05 PM) QUOTE (Петр Чижов @ Oct 3 2007, 06:18 PM) Ох, какая же переписка...все каноны жанра "Современныя фалеристика как она есть" соблюдены. Александр Николаевич, неподражаем в своей роли, а уж YuBell - это лучшая роль второго плана..)) Вам,уважаемый Петр Чижов,пора бы уже подумывать о смене своего ника,ну скажем ...на Станиславский Как это вы здесь умело роли распределили..,первый план,второй план... Только вот забыли себя обозначить-"ЗА КАДРОМ"! Таких, как я, ЗА КАДРОМ много здесь...и только первые роли распределены от и до...увы, режиссер не я, а...

QUOTE (AGn @ Oct 3 2007, 09:29 PM) QUOTE (YuBeLL @ Oct 3 2007, 08:05 PM) QUOTE (Петр Чижов @ Oct 3 2007, 06:18 PM) Ох, какая же переписка...все каноны жанра "Современныя фалеристика как она есть" соблюдены. Александр Николаевич, неподражаем в своей роли, а уж YuBell - это лучшая роль второго плана..)) Вам,уважаемый Петр Чижов,пора бы уже подумывать о смене своего ника,ну скажем ...на Станиславский Как это вы здесь умело роли распределили..,первый план,второй план... Только вот забыли себя обозначить-"ЗА КАДРОМ"! А я все же думаю, меняй ник - не меняй - суть от этого не изменится... Огульно охаить все и вся может каждый, причем с любым ником, а детально разобраться в предмете в дискуссионном плане, не срываясь на ругань, и не переходя рамки приличия - далеко не каждый. Форум это площадка для высказывания любых мнений, в том числе самых неожиданных и абсурдных. Это не научно-практическая конференция, а ФОРУМ = ОБСУЖДЕНИЕ, поэтому все точки зрения равноценны и ОДИНАКОВО интересны. Если есть желание просто пофлудить - плз, все равно все всё прекрасно понимают... И "закадровые" комменты могут быть полезны, так как это, как правило мнение тех самоуверенных и самовлюбленных бедолаг, для которых работает правило - "Хочешь проверить подлинность своего раритета - попытайся его продать"... Но в чем я абсолютно уверен, если тема того заслуживает - она НЕПРЕМЕННО вызовет массу интереса и количество просмотров это непременно подтверждает! Как Вы, Александр Николаевич, все близко к сердцу принимаете...нельзя так. А продавать не собираюсь...хотя, есть и предложения.

Ох, какая же переписка...все каноны жанра "Современныя фалеристика как она есть" соблюдены. Александр Николаевич, неподражаем в своей роли, а уж YuBell - это лучшая роль второго плана..))

Александр Николаевич (Галунский?), Юрий, дорогие вы мои, ну скажите какой смысл мне здесь что-то выставлять далее и показывать, если вы способны, и эта способность - бесспорна, зафуфелить любой предмет, которого нет у вас и который, как только окажется у вас, станет настоящим бриллиантом.....метод работы Михаила Селиванова и его рука видны невооруженным глазом. Поэтому, не стоит ожидать от меня чего-то сверхъестественного. Принципы работы антикварного рынка в России я уяснил....что собственно и хотел сделать, открывая здесь тему.

"Ну так IK это ведь не И.Л! Кстати, ничего не слышно про первую степень от Петра Чижова?" Добрый день.....приятно, что помните меня, Александр Николаевич...не забываете.. Должен сказать, что ничего не продавал....висят на стене и радуют глаз, когда он на них попадает... YuBell На сайте бываю регулярно....ибо сайт интересный.... А уж тема аукционов интересная вдвойне....вот Сотбис вроде в Москве открыл отделение...

QUOTE (AGn @ Mar 1 2007, 01:31 PM) QUOTE (YuBeLL @ Mar 1 2007, 11:01 AM) "А вот что касается последнего пробирного клейма 72-й пробы, то я снова повторяю свой вопрос к вам – С КАКОГО ГОДА была введена проба 72 золотника в фунте для золотых изделий?" Эта проба приводится у П-Л для СЕРЕБРЯНЫХ изделий, а я спрашивал ДЛЯ ЗОЛОТЫХ ИЗДЕЛИЙ... Поскольку от Петра Чижова ответа на вопрос о введении пробы в 72 золотника в фунте для ЗОЛОТЫХ изделий - я не дождался , то отвечаю сам себе и уважаемому YuBell -- с 1788 года! До этого, начиная еще с 1700 года (!), что впрочем еще раз подтверждал и Указ 1733 года -- издельное золото клеймилось пробой в 84 золотника, и только значительней позже, что было подтверждено пробирным уставом 1847 года - окончательно узаконили пробу в 72 золотника для золотых изделий... Вот так из-за нечеткого изложении материала у П-Л, видимо потому, что тогда в этом вопросе еще не было четкого понимания, и рождались ошибки, которые потом претворялись в металле незнающими горе-мастерами... Не претендуя на звание специалиста, я понимаю приблизительно так, что и для серебра и для золота были установлены одинаковые пробы из расчета кол-ва золотников на фунт: 88, 84, 72 и т.д. 72 проба могла быть узаконена для применения для изготовления конкретных изделий, изготовляемых в государственных целях, но существовала значительно раньше, с 1732 года. Потому что, 72 проба с точки зрения металлургии чрезвычайно удобная, потому что она составляет ¾ чистого к ¼ лигатуры. Не стоит стрелять из главного калибра по воробьям…… Изобилие дат и номеров указов мне, например, неизвестных заставляет меня, не веря на слово уважаемому Александру Николаевичу, обращаться к источникам и экспертам, поэтому дискуссию пока считаю приостановленной.

Уважаемый Александр Николаевич, не претендую на признание меня экспертом в этом вопросе – в вопросе орденов и их подлинности. Мое убеждение в подлинности предметов основывается на знании этих предметов с рождения. Но раз уж вы подняли тему их подлинности, то в настоящее время, спасибо вам, увлекся этой темой плотнее, в том числе, прибегая сам или через знакомых к консультациям знающих людей…. Клеймо на кресте очевидно сильно потертое (и это видно в микроскоп), что обуславливается местом нахождения клейма – ушко, за которое крепилась подленточная серьга. Единичка наполовину отсутствует, а ее верх эдентичен единице, которая находится на представленной Вами фотографии медали. На семерках очевидно были шарики, но опять же – потертость клейма и… ...Я для разъяснений обратился через моих знакомых в Питере к человеку, который в вопросе клейм может считаться экспертом – к Корнееву К. Он был ведущим мастером на С.-Пб. Монетном дворе…по телефону он ответил следующее – «В указанный промежуток времени, т.е. 18 век, сверхпрочных легированных сталей не существовало и потому сталь была преимущественно низкого качества – обыкновенная углеродистая. «Мастер – пуансон» изготавливался с закаленной матрицы и, в свою очередь, закаливался. Такой инструмент выдерживал приблизительно 200 ударов, но деформация начиналась уже с 1-ого в связи с тем, что изображение на клейме вогнутые, а на изделии они становятся выпуклыми и происходит вбивание золота или серебра внутрь инструмента. Соответственно с каждым ударом деформация стальной части «мастера-пуансона» делает изображение на клейме все более расплывчатым и уходят многие мелкие детали». Данный процесс могу описать подробнее, если это будет интересно. Я не пытаюсь подвергнуть сомнению, что кто-то где-то вышивал «суворовские» звезды, но есть вопрос – «суворовская» звезда была изготовлена с точностью до 10-15 лет в екатерининскую эпоху и объясните, почему они не должны быть друг на друга похожи? Суворов был награжден 2-ой степенью в 1773, а Грейг в 1770 – так почему же у них не могут быть одинаковые звезды? С удовольствием посмотрел бы на новоделы. По поводу клейма И.Л Очень уважаемый ученый Е. Шевелева в своей книге «Каталог отечественных орденов, медалей и нагрудных знаков Артиллерийского музея» тем не менее допускала ошибки. Например, клеймо АК она расшифровала как Александр Кордес. Только спустя многие десятилетия стало известно, что это клеймо Альберта Кейбеля, которые имели не только общее клеймо – которое было написано латинскими буквами прописью - но и именники состоявшие из двух латинских букв. В связи с этим, я позволяю себе усомниться в том, что И.Л на моем кресте означало – Иван Либман, как написано в экспертизе….это мог быть любой мастер с инициалами И.Л, которого в тот промежуток времени не знали, т.е. в 60-ые годы 20 века. Также, хочу сделать небольшое замечание по книге Постниковой-Лосевой - на фото не рисунки клейм, а ретушированные фотографии с целью придать большую четкость изображению, что указано в самой книге.

QUOTE (AGn @ Feb 21 2007, 02:29 PM) QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 11:50 AM) Уважаемый AGn, все это хорошо, что вы осведомлены о копиях...я тоже о них наслышан, но давайте будем говорить по фактам - факт это качественные фото 2-ой степени (спасибо Yubell). Пока то, что вы говорите это не более чем досужие домыслы....копировали все и всегда ценное, но существуют признаки, по которым можно с высокой степенью вероятности определить - что копия, а что оригинал. Давайте обсуждать это... Да нет проблемм! Я с удовольствием. Только я не понял почему то, что я показал вы называете досужими домыслами? Это факты, а не досужие домыслы... Давайте будем обсуждать по фактам - "факт это качественные фото 2-ой степени имеющимся изображениям" -- только те сканы, которые прислал уважаемый YuBeLL Заранее хочу вас предупредить, что мы здесь обсуждаем ТОЛЬКО КАРТИНКИ, а не живые предметы. Поэтому относитесь к моим словам как к моему СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ! Ну а если вы действительно хотите серьезно разобраться в ваших предметах, тогда будьте любезны! По имеющимся сравнениям (по характерным признакам например пробирных и других клейм, которые нам любезно показали), анализ дает основания полагать, что к великому сожалению на этом кресте стоят поддельные клейма. Похоже их изготавливали по книге Постниковой-Лосевой, в которой нет фото, а только картинки! Начнем с пробирных клейм: Самое главное - это неправильная графика годового пробирного клейма, которое именно в XVIII - начале XIX века имело свои НЕПОВТОРИМЫЕ особенности. Если вы внимательно присмотритесь, то наверняка заметите, какое написание к примеру должна иметь цифра "7" и цифра "1". На подлинных клеймах, которые изготавливал СПб Мондвор, они имеют очень характерную и неповторимую графику -- загнутые кончики у семерок, и раздвоенную палочку у единицы. К слову ИМЕННО ТАКАЯ ЖЕ точно графика этих цифр присутствует практически НА ВСЕХ МЕДАЛЯХ И МОНЕТАХ МОНДВОРА этого периода!!! Если изволите - можете сравнить: Уважаемый Александр Николаевич предоставьте, пожалуйста, дополнительные сведения об источниках данных клейм и уточните размеры годовых цифр. Стояли ли эти клейма на серебре или на золоте? Также, Александр Николаевич, покажите, по возможности, фотографии предметов и их клейма 72 пробы, Санкт-Петербург, 18 век. Спасибо.

QUOTE (Миша @ Feb 22 2007, 08:53 PM) Было бы нормальным, в рамках обсуждения, если бы другая сторона смогла представить иное изображение клейм на достоверно подлинных предметах того времени. Золотые слова, Михаил.....но у Александра Николаевича, как выяснилось, таких предметов нет....зато они есть у меня...продолжаем ждать следующей недели..))) Экспертизу специально не комментирую....там черным по белому сказано - представленные предметы являются редчайшими из дошедших до наших времен, историческими и культурными ценностями военной истории Российского государства - думаю что "фуфло" нельзя отнести к исторической ценности, а уж тем более культурной.

QUOTE (Loz @ Feb 22 2007, 06:13 PM) QUOTE (Петр Чижов @ Feb 22 2007, 06:06 PM) Интересно, что больше никто не высказывает своих мнений о предмете... Дык куды нам с суконным рылом в калашный ряд... Ни про рыла, ни про ряды я ничего не писал.

QUOTE (Джин @ Feb 22 2007, 06:59 PM) У меня вопрос.Как делали экспертизу в АИМ,путем сравнения ,или еще как,.по заключению не понятно..В фондах АИМа в 1962г ни одного ГК с инициал.Плинке-НЕТ Джин, Вы невнимательно читали - Плинке это 1-ая степень....а экспертиза у 2-ой степени.

QUOTE (YuBeLL @ Feb 22 2007, 05:20 PM) Петр! К моему большому сожалению,но Вы заблуждаетесь относительно моих знаний. Фотографии,которые мне предоставил мой знакомый-это не показатель. Знаю я,скорее всего не больше,чем Вы. А уж действительно кто знает,сразу оговорюсь,что это на мой взгляд,так это два человека:Александр Николаевич(AGn) и Александр Иванович(Иваныч). И разрешите посоветовать Вам,прислушаться к мнению Александра Николаевича,который более чем подробно все Вам объяснил,да и показал наглядно. Почитайте форум,а именно раздел,посвященный ордену Св Георгия и Вам все станет понятно. Где-то, в марте прошлого года,я оказался в похожей ситуации,желаемое выдавая за действительное! С уважением,YuBeLL. Я знаю подход к оценке предметов Александром Николаевичем и ждал его замечаний.....которым будет исчерпывающий ответ. Интересно, что больше никто не высказывает своих мнений о предмете... Кстати, Александр Николаевич (AGn), вы писали, что было много копий сделано и с "Суворовской" звезды, и с "кремлевского" креста - интересно было бы посмотреть фото подделок. Сделал фото 1-ой степени. Пока не вижу смысла их выкладывать. Когда разберемся со 2-ой, то выложу 1-ую. Спасибо.

QUOTE (YuBeLL @ Feb 21 2007, 08:47 PM) Экспертиза! YuBell, Вы видно человек знающий и понимающий, выкладываете различные фото, но ни разу не высказали своего отношения к данным предметам (или пока только к одному из них).....очень интересно Ваше мнение? Спасибо.

QUOTE (YuBeLL @ Feb 21 2007, 08:16 PM) Ну и цены!!! Даже,если отталкиваться от цены продажи знака ордена Св.Андрея,то все равно,у меня аж мурашки по телу побежали! Если отталкиваться от Андрея Первозванного на сотбис, то цена будет (просто математически) еще выше.....не беря во внимание время орденов. Сколько было награждений Андреями? 1004? А сколько было награждений 1-ой степенью? 25? (чтобы ни говорили про 23 - Александр был самодержцем и то надел на себя крест, не говоря про Екатерину). Сколько было награждний 2-ой степенью? 125? За сколько "ушел" Андрей на сотбис? Около 600 тыс. долларов? Какого года ушедший Андрей? Сколько может стоить, математически, этот орден? По поводу - "на сотбис вам таких денег не дадут" и прочее относительно цены - предметы мои, а потому цена на них может быть абсолютно любой: от 0 до бесконечности. Спасибо YuBell за любезно предоставленные фото экспертизы... Уважаемый Александр Николаевич, развернутый ответ на Ваши замечания, как и писал ранее, дам на следующей неделе. Уверен, что ответ будет исчерпывающий. Больше к этой теме пока не возвращаюсь. Сегодня выложу фото 1-ой степени....если не смогу сам, то думаю помогут люди на форме. Спасибо.