Юрий К.

QUOTE (А.В.В. @ Mar 11 2013, 08:40 PM)К сожалению, остаётся только гадать... Что-то похожее на белый крест с темной серединой... Присутствуют даже кисти. Спасибо за фрагмент! Уж не изображение ли Креста Храбрости там помещено???

QUOTE (А.В.В. @ Mar 10 2013, 10:31 PM)С Вашего позволения несколько дополню тему... А что за штандарт на фото, изображения просматриваются или нет?

QUOTE (vladimir777 @ Mar 8 2013, 09:31 PM)QUOTE (Юрий К. @ Mar 8 2013, 05:51 PM) QUOTE (vladimir777 @ Mar 8 2013, 02:45 PM)Все снимки из одного альбома.. Я прошу прощения, а в упомянутом Вами альбоме есть фотографии балаховцев со знаменами или флагами? Нет. Ясно, спасибо за информацию.

QUOTE (vladimir777 @ Mar 8 2013, 02:45 PM)Все снимки из одного альбома.. Я прошу прощения, а в упомянутом Вами альбоме есть фотографии балаховцев со знаменами или флагами?

QUOTE (vladimir777 @ Mar 8 2013, 03:50 PM)Армия Балаховича в 1920 году состояла из русских, белорусов, казаков, украинцев, поляков и т.д. Это понятно, но представленный на фотографии офицер носит явно форму одежды Армии УНР. У Балаховича что, каждый носил то, что ему вздумается? Вряд ли...

QUOTE (vladimir777 @ Mar 8 2013, 02:45 PM)На снимке надпись:"Bолчья сотня -Wolczaja sotnja"(Балаховича). Все снимки из одного альбома... Ага, вот теперь более-менее понятно. Спасибо!

А фото, там, где с пиками, каким боком к Балаховичу относится?

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 10:06 PM) Этот отчет, конечно, приблизителен, нуждается в уточнениях (так, например, он противоречит данным о потере 400 знаков в годы 2-й мировой войны, которые опубликованы в книге «Союз первопоходников 1919-1965»), но основное представление о выдаче знаков дает. Понятно, спасибо большое. Похоже, что все цифры он приводил исключительно по-памяти...

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 29 2013, 09:30 PM)Уважаемый Юрий, Вы допускаете, что обсуждаемые знаки могли быть изготовлены неким другим реально существовавшим производителем с зарегистрированным клеймом «+МЕ», а не Евгеньевым. К ответу Плохиша добавлю, что эту гипотезу опровергает наличие среди известного на сегодня «евгеньевского» ассортимента нескольких фантазийных знаков. Уважаемый Александр Иванович, это действительно всего лишь гипотеза, которая явно не имеет реальных оснований. Наивно предполагал, что, может, всё-таки был некий прототип, а всё остальное появилось потом, в т.ч. и упомянутые Вами фантазийные знаки. В принципе, рано или поздно всё должно было стать на свои места.

QUOTE (Плохиш @ Jan 29 2013, 07:41 PM)Секрет клейма в том, что изготовители этих подделок в начале своего творчества просто не знали, как выглядит товарный знак фирмы Евгеньева (иначе сделали бы совмещенное клеймо). А когда узнали, то решили ничего не менять, т.к. знаки и так хорошо принимались. Спасибо! В любом случае, как мне кажется, польза от исследований, подобных предложенному А.И. Рудиченко, и их обсуждений - очевидна.

QUOTE (Плохиш @ Jan 29 2013, 02:13 AM)то, что клеймо "+МЕ" - подделка, я и так знаю, но совсем из иных источников. Т.е., клеймо "+МЕ" - это выдуманное клеймо некоего современного изготовителя под марку М. Евгеньева. Я правильно Вас понял?

QUOTE (AGn @ Jan 29 2013, 10:15 AM)Я бы вам посоветовал для начала почитать, что такое ПРОБИРНЫЕ клейма, кто их проставлял, и почему они не могут быть разными, а то такого понаписали, что уши вянут... Я всего лишь хотел сказать, что "производитель" не представлял партию знаков на пробирное клеймение. Вы хотите сказать, что все представители пробнадзора пользовались ОДНИМ-ЕДИНСТВЕННЫМ пробирным клеймом?

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 22 2013, 07:07 PM)Таким образом, проведенное исследование так называемых «евгеньевских» знаков за Ледяной поход показывает, что: - фирменное клеймо Евгеньева на знаках не соответствует зарегистрированному; - знаки изготовлены из серебра, а не из «особого сплава», как должно быть; - не все знаки из одного и того же тиража имеют пробирное клеймо; - пробирные клейма на знаках одного и того же тиража отличаются друг от друга; - ни у кого не было необходимости заказывать Евгеньеву целую партию (а тем более - две) знаков за Ледяной поход. Каждый из перечисленных пунктов сам по себе уже наводит на большие сомнения в подлинности знаков. Но, конечно, еще не является достаточным основанием для определенного вывода, т.к. их, хоть с натяжкой, но можно попытаться объяснить некими случайными причинами. Но совпадение стольких случайных причин применительно к одному и тому же знаку – попросту нереально. Напрашивается один единственный вывод: знаки за Ледяной поход, приписываемые Евгеньеву, - фальшивые. Александр Иванович, вставлю свои "пять копеек" в обсуждение изначально поднятых Вами вопросов. Вот какие мысли возникли. 1) фирменное клеймо Евгеньева на знаках не соответствует зарегистрированному. Исходя из того, что клейма с фабричной маркой (+МЕ) на всех знаках «абсолютно одинаковы», можно говорить о том, что производитель данных знаков один. При этом никаких серьезных оснований связывать этого производителя с производством М. Евгеньева, кроме совпадения инициалов и бытующего мнения, нет. Пока это всего лишь чья-то остроумная догадка и не более того. Также совершенно нет каких-либо данных о времени изготовления этих знаков. Уверенно можно сказать только одно - данные знаки не имеют никакого отношения к производству М. Евгеньева периода 1927-1939 годов. 2) знаки изготовлены из серебра, а не из «особого сплава», как должно быть. Если исходить из того, что указанные знаки не имеют отношения к производству М. Евгеньева, то вполне допустимо предполагать их изготовление из серебра по аналогии с подлинными Знаками отличия 1-го Кубанского похода 1919 г. кем-то другим. Кроме того, указание на «особый сплав» в каталоге М. Евгеньева вполне может иметь отношение лишь к некоему временному периоду. Занимался ли он изготовлением знаков после 1960 года, мы, увы, не знаем. При этом вообще следует отметить тот факт, что в известном каталоге М. Евгеньева отсутствуют сведения о производстве на тот период знаков Белого движения (за исключением Галлиполийского креста, крестов «Бизерта» и «Лемнос», а также каких-то значков «1-го Куб. похода»). 3) не все знаки из одного и того же тиража имеют пробирное клеймо. Это, на мой взгляд, вполне говорит о том, что знаки официально не клеймились. 4) пробирные клейма на знаках одного и того же тиража отличаются друг от друга. Если это, по Вашим наблюдениям, один тираж (а я Вам вполне доверяю в этом вопросе), то наличие разных пуансонов свидетельствует только о том, что пробирные клейма проставлялись позднее и, скорее всего, не самим производителем. О причинах этого можно только догадываться. Таким образом, формально, поддельными можно считать только клейма. 5) ни у кого не было необходимости заказывать Евгеньеву целую партию (а тем более - две) знаков за Ледяной поход. Здесь мы имеем только один твердо установленный факт – отсутствие заказов на изготовление Знаков отличия 1-го Кубанского похода самим Правлением Союза участников Первого Кубанского похода до 1948 г. Однако знаки могли изготавливать и без каких-либо заказов. Взять, к примеру, хотя бы Галлиполийскую мастерскую Белградского отделения Общества Галлиполийцев, которая уже в 1924 г. предлагала «Знаки Кубанского похода». Если мастерская не получала официальных заказов от Правления, то возникает вопрос – для чего и для кого делались производимые ею знаки? Далее, в своей книге Вы сообщаете (цитирую 1-е издание): «...имеется «Номерник Знаков отличия Первого Кубанского похода», который содержит список из 335 фамилий первопоходников, получивших удостоверения к знакам уже после Второй мировой войны. Знаки при этом не выдавались, каждый получивший право на ношение знака мог заказать его себе самостоятельно». Если учесть, что последние 400 знаков из числа заказанных 5000 в 1919 г. были утоплены в Дунае перед эвакуацией правления из Белграда в 1945 г, то чем это не повод для появления некоего дополнительного тиража Знаков отличия 1-го Кубанского похода? К сожалению, упомянутое Вами письмо К. Николаева 1948 года мне не известно, поэтому отталкиваюсь от того, что есть. И в заключение. Наличие на всех знаках клейма «+МЕ» автоматически лишает их статуса подлинных Знаков отличия 1-го Кубанского похода и само по себе свидетельствует о том, что это не оригинал, а копия (или дубликат). Рассматривать же вопрос с точки зрения поддельности знаков по отношению к изделиям производства М. Евгеньева возможно только при условии доказанности изготовления им таких знаков.

QUOTE (Andy-2 @ Jan 26 2013, 02:45 PM)Вроде и не белые. И на красных не похожи. Зеленые? С обратной стороны надпись: "Гуляй-поле 1918 р" А это полное фото или фрагмент?

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 26 2013, 02:25 PM)Не хочется предвосхищать события. Предварительная договоренность имеется, посмотрим. Когда и если выйдет, я здесь сообщу. Я понял, желаю удачи!

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 26 2013, 01:52 PM)Опубликованное мною здесь, после некоторых правок в результате обсуждения, пускаю в публикацию в журнал. А в какой, Александр Иванович?

Александр Иванович, на мой взгляд, Вы вполне убедительо показали несответствие знаков за 1-й Кубанский поход с известным клеймом с подлинными знаками. Но есть куча других знаков... В связи с этим у меня возникает вопрос. А имеет ли вообще это клеймо отношение к М. Евгеньеву. На другом форуме были попытки предложить некое объяснение, но развития эта тема не получила. Изначально, например, был некий знак (или знаки) с таким клеймом и попал он в руки предприимчивому человеку, который был знаком с книгой Пашкова. В голову пришла умная идея - раз МЕ, стало быть М. Евгеньев. Дальше стали тиражировать и т.д., и т.п. Вопрос, а не было ли в Германии фирмы или мастерской, которая использовала аналогичное клеймо? Есть ли похожие немецкие клейма с крестом? В этом направлении кто-нибудь искал? Разумеется, это при условии, если кому-то точно не известно, кто есть современный автор этого клейма.

QUOTE (Плохиш @ Jan 24 2013, 09:30 PM)Понимаю, что теоретизирование по поводу каждого "белого" значка является для Вас хлебом насущным, но не стоит напускать тумана на совершенно очевидные вещи. Если позволите, задам Вам такой вопрос. Лично для Вас с какого времени эти вещи стали "совершенно очевидными"?

А может ли подлинный знак иметь красное поле щита?

В принципе, аргументы в пользу неподлинности знаков логичны и понятны. Меня удивляет другое, поделок с "фальшивым" клеймом, образно говоря, валом, а с "подлинным" только один знак 1939 г.? Фирма Евгеньева больше ничем не засветилась? Только выпуском каталога и через десяток с лишним лет изготовлением одного знака? Что нибудь еще есть с таким клеймом?

Эх, жаль, что не другой каталог. Этот экземпляр А.И. Рудиченко давным-давно в сети выкладывал...

QUOTE (vladimir777 @ Oct 27 2012, 12:36 AM)5-й справа полковник, который уже носит памятный знак Галлиполи, утверждённый приказом генерала Врангеля от 15 ноября № 369. 19 декабря 1921. Галлиполийский знак я на фото, увы, не вижу, но то, что сам Врангель с орденом Св. Николая Чудотворца 2-й степени, принятым им 29 ноября 1921 г. - это точно.

И, что дальше? К чему это сообщение?

QUOTE (Falstaff @ Sep 6 2012, 09:50 PM)Затем, что И. Свищев никакой должности в КВТ РККА не занимал. Мне любобытно, вы сами источник данного своего утверждения указать можете, или это так - лишь бы голову людям поморочить?

QUOTE (alexeid2005 @ Jun 2 2012, 10:53 PM)... первым кавалером Ордена Святителя Николая Чудотворца был генерал Кутепов... Вот-те, на! Такого поворота ещё не было...