Rivkin

Да это он, с характерным грубоватым плато со стороны рукояти, "хамон" тоже скорее всего обрывается где-то там. http://www.sailorinsaddle.com/product.aspx?id=917

Да, клинок откровенное машинное изделие, но по виду (насколько можно говорить видя только его кончик) это ранний кью-гунто (сабельный клинок), а они значительно уже и прямее обычных гунто, что и вызвало такие необычный ножны.

QUOTE (р.Б. @ Mar 27 2014, 01:11 PM) Дело в том, что нижний, "облегченный" меч абсолютно тождественен стандартному, за исключением веса и габаритов. Все мелкие детали, отделка, материалы, цвет - абсолютно повторяют "большой" меч, клинок - машинной выработки, никелирован. Для изготовления такого меча нужно иметь солидную заводскую оснастку. Сильно сомневаюсь, что такой объем работ могла себе позволить маленькая мастерская, да еще без гарантий успешного сбыта. Меч явно заводского изготовления, но где остальные мечи такого типа? Высказывают мнения типа "это японская крысоколка", но русских, немецких и прочих "крысоколок" в избытке, а вот вторую "японскую крысоколку" я никак не могу найти, ни в коллекциях, ни на фотографиях... Покажите сам меч - хамон, обязательно боши (как линия хамона меняется у кончика) и накаго (хвостовик). Касательно кустарности, почти все производство было полу-кустарным и полу-машинным. Разнообразие жуткое. Существенная часть оправ заказывалась и делалась индивидуально. Да, это дорого и сложно. Главный вопрос - какой там меч. Он и определит что это и откуда.

По кончику ножн видно что они повернуты, а так длинна-ширина клинка определялись только для мечей продававшихся в военторге, все остальное уставами либо не регулировалось (в том числе и ширина клинков) либо регулировалось "традицией", но в очень относительном смысле. Т.е. короткий меч - это танкист или пилот, но не обязательно. Добавить к этому наличие кустарного производства, и найти можно все что угодно и практически в любом цвете.

Добавлю технической конретики. Для определения химического состава с высокой точностью обычно нужно делать что-то вроде масс-спектроскопии, разгонять скажем ионизрованные элементы и считать ускорение. Для этого необходимо разрушение кубического сантиметра материала. Альтернатива на которой сидит 95% технических "экспертиз" (не считая кислот, но это уже полный мрак) - спектроскопия, т.е. измерение поглощения или излучения на характерных частотах. Подобные приборы в теории меряют все... Однако, поскольку большая часть частот лежит в "плохих" областях спектра, скажем в ультрафиолете, где и возбуждать тяжело, и с оптикой не очень - ее интенсивность подобные приборы измеряют с рабочей погрешностью 1000%, которая нивелируется тем что в программу закладывают обработчик который априори устанавливает есть ли вероятность нахождения такого-то материала, или это шум и пр.. Вся прелесть в том что большинство т.н. технический экспертизы проводится с настройками по умолчанию на довольно дешевых (т.е. рассчитаных на довольно ограниченный спектр) приборах с настройками по умолчанию. Обычные оные сделаны - для современного металлолома. Поэтому периодически в совершенно оригинальных секретах старых мастеров находят хром, алюминий, стронций и чего только еще (что е-нно в современном металлоломе должно присутствовать). Это не значит что экспертов нет. Есть в мире люди например профессионально специализирующиеся на изучении окислов - по рассеянию электронов делают карты проникновения окисления и сравнивают с тем как предмет окисляется естественно - скажем для датировки бронзы. Их мало, стоят очень дорого и узко-специализируются. Что же мы имеем, это завлаб-кандидат наук решивший вдруг навыдавать вкупе с музейными собратьями бумажек непонятной ценности, но научного вида.

Есть два типа коллекционера. Те кому нравится азарт поиска и открытий, совершенствование собственной эстетика, и наконец - духовный рост от соприкосновения с ними. И те кто считает что им положен по статуту Модельяни в количестве не менее 3-х единиц. Обычно это случайные, не имеющие собственного мнения люди, пришедшие к деньгам не на основе какого-то выдающегося личного вклада. Раньше представители первого типа нередко доминировали. Сейчас на крупном аукционе - вообще нет коллекционеров, т.к. люди второго типа е-нно собирать без "экспертов" ничего не могут, да и сами предметы им не очень интересны, тащится куда-то, что-то щупать они воспринимают скорее как нарушения "статута". Для них важнее подчеркнуть что у них есть обслуга-прислуга, есть "свои" антиквары на них работающие, свои эксперты, а они только принимают решения, так сказать руководят. Раб не стремится быть свободным, он хочет быть аристократом, хотя его представления о последних по своей сути остаются рабскими - жить в огромном доме и бить тапками челядь. Результат тоже довольно предсказуем. Дикое количество бумажек из крупнейших музеев от людей НИКОГДА не занимавшихся вообще искусством, НИКОГДА не работавших с картинами данного периода-школы. Металлургическая-криминалистическая экспертиза, сделанная с использованием технологий в теории не способных дать хорошие результаты - по принципу раз на мониторе говорит изотом стронция, значит так оно и есть, с еще более безумными и вольными интерпретациями что же этот стронций значит. Толи в нем именно и сидит секрет гениальных красок Шишкина, толи совсем наоборот! Эти картины выставляют, вешают, снимают, о них пишут огромные красочные альбомы. Но при этом - полная и абсолютная пустота. Ни писатели, ни эксперты, ни собиратели не помнят главного - сути единства творения, творца и созерцателя.

QUOTE (Плохиш @ Dec 21 2012, 10:13 AM) Это так, но всё равно, награды обладают магическим воздействием на массовое сознание. Сколько уже говорили и писали о позорнейших фактах незаслуженных награждений, о героях, оставшихся ненагражденными и т.д. и т.п. История большинства награждений в современной России - просто сборник анекдотов. Но обыватель по-прежнему смотрит на орден, как кролик на удава, а если узнает, что какой-то солдат Великой Отечественной войны пришел с войны без наград, то думает про себя: "Наверное, и не воевал..." Все "небоевые", пусть даже военные ордена выдаются во всем мире по одному и тому же принципу - бюрократическому. Чистенькая биография, делает что-то полезное (желательно с руководительским уклоном), периодически освещается в прессе, в нормальных отношениях с выдающими ордена и премии. А вот об обывателях я бы начал иначе. Много лет участвую в различных форумах коллекционеров, в различных странах... И нигде не видел ни "званий", ни "планок" ни "орденов" в аватарах. Не слышал о медалях за вклад в развитие коллекционирование. О памятных значках в честь н-летия форума в 5 степенях. Может с этого проблемы начинаются?

QUOTE (Плохиш @ Dec 20 2012, 08:13 PM) А потом стал старше и понял, что так устроено наше государство, что всё это чепуха, ведь работал-то я вовсе не за награды. Весь род человеческий так работает. Каждый должен решить для себя - работает ли он за награды, тогда нужно держатся поближе к их выдающим, или делает вклад в этот мир, тогда нужно идти туда где он нужен. Хотя, все гражданские награды и полководцев с неопределенным статусом "за выдающийся вклад" считаю абсолютным злом, и вещью элементарно ненужной. Ордена - родителям да детям погибших, а нам за нашу работу - вообще-то платят. Меня лично мнение какого-то чиновника по тому какой у меня вклад по выдающности интересовало только в более юношеском возрасте. Сейчас наоборот считаю, чем меньше фанфар (и больше денег), тем лучше - меньше провоцирует окружающих на зависть, и больше - на уважение.

QUOTE (Плохиш @ Dec 15 2012, 08:14 PM) QUOTE (Rivkin @ Dec 15 2012, 07:07 PM) Не было таких сабель тбилисского производства как массового явления, да подозреваю и вообще не было в природе. Так не было массового явления, или вообще не было? Это принципиально разные вещи. Говорить, что в Тбилиси вообще не делали восточных сабель такого типа - очень смело, мне кажется. Так всех дел - показать такую с тбилисскими клеймами и посрамить заокеанских... Теоретически подобное возможно, но практически не думаю что они существуют в количестве более скажем двух... Ну десяти. Дагестанский тип, дагестанские изготовители, и клинок (Амузга) и серебро (Кубачи), вся инфраструктура в Дагестане. Если учесть что в архивах есть воспоминания дагестанского мастера, поехавшего делать подобные в Америку - ну не утверждать же что они американские на этой основе?? Надо учесть, что ведь это не для кавказского рынка сабли. Кавказцы все еще носили сабли более раннего, грузинского типа. А это - нарочито восточная работа, в основном на экспорт. Бухара, Владикавказ для этих целей более подходили.

QUOTE (term100 @ Dec 15 2012, 07:19 PM) QUOTE (Rivkin @ Dec 15 2012, 07:07 PM) Не было таких сабель тбилисского производства как массового явления, да подозреваю и вообще не было в природе. Давайте терм сделаем так - ставим каждый по 10,000 долларов, звоним Эмме, даем ей из куша - 5 и спрашиваем - грузинская ли эта сабля из тбилиси. Т.к. грузин она не любит, то ответ даст с большим удовольствием . Но думаю купить мою книгу за 20 долларов, где подобные сабли разобраны я думаю более подробно и главное - в более простом и прямолинейном изложении - будет дешевле . Только второй том, в первом черт ногу сломит. Я с Вами на Брудершафт не пил,и фамильярности по отношению к Вам не допускал,обращаясь -"Коллега Ривкин",извольте хотя бы правильно усвоить мой ник на форуме. Не все деньгами меряется в этом мире,хотя ,вероятно для Вас ,в Вашем Заокеанье это истина в последнем градусе.Делали такие сабли в Тифлисе или нет? ,не Вам судить,даже если 100 книг напишите по цене 20 долларов за каждую.Мне Вам доказывать нечего ибо -бесполезно и да и необходимости не вижу.... Спасибо за то что поправили, Терм100 и прошу прощения за использование сокрашенной версии Вашего ника. Я привык за свои мнения лично отвечать своими деньгами. Но это конечно не суть. Суть в том, что я не понимаю почему люди не коллекционирующие и не изучающие оружие считают возможным безаппеляционно указывать людям и коллекционирующим и изучающим. Хотя, да, книга Аствацатурян - сложная, и часто (нарочно) - запутанная, хотя была для всех нас основой в свое время, но от нее могут создатся и ложные представления. Но почему не сказать - сам не специалист, вот прочитал, интерпретирую это так то, а как там на самом деле - не знаю. Хотя я должен оценить то что Ваши сообщения были довольно вежливы (уже стал редактировать свое первое сообщение в более спокойный тон, когда увидел Ваше, поэтому отвечаю уже новым письмом), что на форуме честно сказать при споре - редкость , за что спасибо.

Не было таких сабель тбилисского производства как массового явления, да подозреваю и вообще не было в природе. Давайте терм сделаем так - ставим каждый по 10,000 долларов, звоним Эмме, даем ей из куша - 5 и спрашиваем - грузинская ли эта сабля из тбилиси. Т.к. грузин она не любит, то ответ даст с большим удовольствием . Но думаю купить мою книгу за 20 долларов, где подобные сабли разобраны я думаю более подробно и главное - в более простом и прямолинейном изложении - будет дешевле . Только второй том, в первом черт ногу сломит.

Мда! К сожалению, ни одного элемента от шамшира в данной сабле я найти не могу. Вполне типовая дагестанская работа (см. иллюстрацию из книги), из пробирных клейм больших городов на них встречается Владикавказ, а вот о Тбилиси слышу первый раз, как и о существовании амкарств после их высочайшей отмены, в 20-м то веке... http://sammler.ru/index.php?showtopic=39056

Фото из библиотеки New York Public Library. Большинство хранящихся в ней снимков имеют советское происхождение и представляют из себя снимки советской жизни (нестудейное). Данное фото атрибутировано как не советское, а белых офицеров. Все это впрочем ничего не проясняет.

У любого настоящего коллекционера есть одно узкое направление исследования. Все остальное - сопроводительный материал для развлечения. К сожалению, это не мое личное мнение. В один момент человек начинает слышать голос предметов, искать вещи которых говорят в природе нет; датировки неизвестных образцов начинают вдруг выстраиватся в логичный, единственно возможный ряд. Вот тогда он становится коллекционером.

Извините, Господа, не могу удержатся чтобы не съязвить. Начиналось обещающе - пианино, какие-то "языки". Но быстро свелось к выжигалке, коровам, противогазу, калашникову, "буратине" и патриотически-православному лагерю. Не волнуйтесь, это от Вас не уйдет

QUOTE (akela-63 @ Jul 28 2006, 01:35 PM) Не все "казакуют" по прериям. Поддерживаю возрождение казачества. Для оного считаю необходимым: 1. Все негосударственные ордена запретит к ношению, или хотя бы свести количество козачьих наград к 1-2 и выдавать _редко_, благо массового героизма не наблюдается. 2. Всех желающих походить в казачьей форме заставить сдать 100 отжиманий. А так - сообщество людей с серьезной степенью ожирения и необузданной тягой к ношению дикого количества значков. . P.S. Уж не из фалеристов ли их набирают??

По моему история Карпат, выжигание на доске, воздушка и т.д. - вещи не самые важные. В отличие от моих родителей я не говорю по французски, не играю в теннис, пианино и скрипка не вызывают интереса и т.д. и т.п.. Дети наверное будут говорить на каких-то языках которые я плохо понимаю. Мы - кланы перманентно не имеющие Родины, вечные ландскнехты, для нас важны другие черты - научный интеллект, технический прогресс, артистизм, воинская честь (не имеет ничего общего с присягой и пр.). Это можно сохранить, хорошо что у нас в семье полный набор генетический заболеваний которые позволяет резко усилить соответствующие качества. Может быть с "растворением" государственного суверенитета, народов и рас мой клан сможет и продвинутся дальше - у нас больший опыт выживания именно как клан, без какой-либо государственной или национальной поддержки. Правда конечно очень тяжело то что наш класс также практически исчез. И по поводу Родины - когда я общаюсь с кавказцами, оставшимися на Кавказе, я убеждаюсь что кавказцы-иммигранты скорее отличаются в несомненно лучшую сторону по сравнению с "настоящими". Нет такой пассии по поводу того какой тейп когда куда пришел, не носят черкески и к историческим артифактам относятстя холодно (что может более исторически настроенных людей вроде меня и раздражает), но зато мечты не сводятся к тому как украсть гектар или поджечь ночью дом у соседа-ингуша (осетина, грузина, адыга, балкарца ...), мол де это наша земля, не ездит народ в москву пить водку с русскими националистами, выклянчивая субсидии и крича "мы одно государство, что нам делить с бандитами!", а затем не воет по национальным форумам о русской окуппации. И про народ-воин никто не рассказывает - кто воин, тот берет оружие и воюет. Потом на праздник если в стране принято носить ордена - носит. А школа-учителя - это повсюду скорее негативный фактор.

QUOTE (Плохиш @ Sep 25 2011, 12:36 AM) Ну, людей тоже можно понять. Не все могут позволить себе вкладывать деньги в предметы, понятные лишь им одним. Допустим, что кто-то собрал исключительно редкие предметы, уникумы, но попробуйте их продать! Нет аналогов, нет рынка, соответственно нет и любителей на такие вещи. А редкий советский орден - абсолютно ликвидная вещь, хорошее вложение капитала. Поэтому, есть массовые виды коллекционирования, а есть штучные. Первые практически беспроигрышны, а вторые - всегда убыточны, поскольку выходят за границы общепринятого здравого смысла. Зато это "терра инкогнита", только тут бывают настоящие открытия и невероятные находки. Приведу пример - уже 10 лет среди английских колекционеров ходит "шапка Маномаха" - ранний статусный русский или средне-азиатский головной убор. Естественно сохранилась только центральная часть - золотой купол, к которому подшивался мех, но осталось и кольцо для подшивки, и вообще все кто держал в руках московскую шапку - опознают что предмет практически совершенно идентичный. Стоит гроши (несколько тысяч). Предмет уникальный. Покупателей - НЕТ. Вообще НЕТ. Поскольку чтобы его купить нужно во первых детально изучить московский образец. Во вторых нужно собирать раннее русское оружие. В третьих нужно понимать что ближайшее n лет никто эти шапки покупать/ценить не будет, так как они выглядят не слишком уж привелкательно, публикаций по теме - нету и не предвидится. В общем есть желание наслаждатся уникумом Русской истории - пожалуйста, но как вложение денег - ну в очень долгосрочной перспективе. Опять я какие-то стал лекции давать...

QUOTE (Land Cruiser @ Sep 13 2011, 08:47 PM) Эти люди, про который Вы пишите, покупали это всё в 70х-80х годах и не по таким ценам, а ездили по России и выуживали у детей награждённых. У нас тоже один такой есть в городе, всю жизнь прожил в дерьме. Сейчас продал и хоть на старости лет живёт нормально. Проблема большинства "коллекционеров" в том что они категорически не понимают смысла и сути коллекционирования. Для тех кто собирает чтобы загладить своё убогое происхождение и воспитание, провозгласив себя преемником РИА, сложно понять что человек может жить историей предметов, их культурой, а не тем рваные ли у него тапки, и косо ли смотрят на его антикварный мобильный. Что касается обнаружения раритетов, то это на самом деле как в приличном коллекционном обществе "рангируются" коллекционеры - тот-то великий потому что впервые определил такой-то стиль в искусстве, тот-то - впервые датировал появление данного образца. А сколько у кого шашек, кинжалов, значков - это среди серьезных коллекционеров никого не интересует. Это просто вопрос денег, жилищно-банковских условий и личных желаний. Как сказал мне как-то великий коллекционер индийского оружия - я оставляю у себя только те предметы которые никто кроме меня не оценит. Редчайшие, ржавые, неказистые ранние экземпляры определившие развитие оружия. Потому что если он их продаст - они будут утеряны для человечества. Но для того чтобы делать подобные "открытия", нужно иметь чутье. В основе которого лежит способность распозновать общий стиль геометрии предмета, понимать соответствует ли он духу эпохи (ведь в книжках таких же нет!), для чего он мог быть приспособен. Что требует крайне высокого интеллекта и природной способности задавать вопросы. Одно из самых значительных открытий о которых я знаю было сделано, когда человек задумался почему комплект ржавых пуговиц приварен к ушкам каким-то оловом, а не просто сварен кузнечным способом как полагается. И нужно брать на себя существенные риски - покупать ржавые значки в куче металлолома. Брать битые, затертые предметы - потому что чутье сюда приводит. И конечно же тот кто берет большие риски - и теряет больше, и у него больше фуфла. Я думаю через Плохиша прошло больше фуфла чем скажем через коллекционера который покупает предметы которые уже 10 раз коллекционным сообществом рассматривались и признавались подлинным. Но также верно и то, что предметы незнакомые коллекционным массам - всегда назовут для начала фуфлом.

Не сабля, а кинжал кавказский . Обычно такие являются второй половиной века, Тбилиси, но могут быть в теории и другого срока давности.

QUOTE (Плохиш @ May 31 2011, 04:53 PM) Что же такого позорного в этом кинжале, что казаку стыдно с ним перед царем появиться? Ну раз про немецкое фуфло уже никому не интересно. Сзади мне кинжал не нравился, но с переди это вообще нечто умопомрачительное, хотя представляю себе что казаки и не такое носили. Какая то расплывшаяся серебряная клякса вместо орнамента, никакого стиля, никакой элегантности, ничего кавказского в этом кинжале нет - грубая простая безвкусная работа. Раз речь зашла о предметах украшенных серебром, вот прекрасный пример, но очень ранний. Простенько, даже без черни, но как всегда у черкесов - элегантно, и со вкусом. Да и клинок "атагинский" прекрасно сделан.

Может быть и так...Мне бы при царе было бы стыдно показатся с таким кинжалом, но разные культуры, должен признать.

QUOTE (Плохиш @ May 29 2011, 12:09 PM) QUOTE (Rivkin @ May 28 2011, 08:57 PM) Провенанс? Со станичного чердака (Владикаваз). Для себя могу сказать что вопросы остаются. Не хочу объявлять их всех фуфлом, но считаю что в хорошей книге по конвою должно быть объяснено: 1. Предметов связанных с черкесским конвоем и конвое-подобными эскортами Императора начала 19-го века, даже частного изготовления - довольно много. В то же время все кинжалы ЕИВК - 1870-1917 годов, наиболее распространенных типов. Сведениями о резком разширение конвоя за этот период не располагаю. Где кинжалы даже середины века? 2. В начале века именные вещи подписывались каллиграфически, часто и не просто чернью, а всечкой по клинку, или позолотой с чернью по ножнам, а тут все подписи - среднего качества чернь на верхней задней планке, иногда буквально втиснута в свободное место. Полностью сдеградировала традиция именных кинжалов? 3. Почему их столько сохранилось, причем с такими легендами как чердак, раскопон и т.д., т.е. не семья хранила из-за ЕИВК, а вот нашли люди. 4. Почему их нет в музейных коллекциях? Причем личные вещи людей связанных с конвоем есть, но они "не такие". Если предположить что скажем я начал бы делать такие кинжалы, то естественно найти ранние кинжалы, да еще со свободным местом для черни - огромная проблема, значительно проще взять какую-нибудь дешевую массовку конца 19-го, подобрать имя из общедоступных баз. Сделать так что кинжал "найдут" - без проблем. Если на эти вопросы можно ответить проще и достовернее чем "современная доработка кинжалов", то это интересно. В общем, вопрос как всегда философско-детективный, кто-то верит, кто-то нет, но факт тот что никто по пунктам данную проблему разобрать не удосужился, ажиотаж есть, а серьезных исследований - нет.

QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 08:21 PM) QUOTE (Rivkin @ May 26 2011, 07:51 PM) А вот кинжалов с надписью чернью "конвой ЕИВ" или "ЕИВК" на обороте в коллекциях до 2000 года - просто нет ни одного. И в музеях, куда белые сдавали сотнями единиц, как в Музее Армии в Польше, где есть уникальнейшие тройные награждения - нет, и в Эрмитаже, ГИМе видеть не приходилось, может один есть где-нибудь. А сейчас уже в хорошей коллекции частной таких штуки три может быть. Так уж и не одного? Просто места знать надо. Провенанс?

QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM) Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже Перефразируя книгу Накахары, "выдача экспертных бумаг убила развитие понимания мечей" - заходи и покупай по сертификатам, насколько денег хватит. А экспертиз хороших я вообще в жизни не видел, чтобы было "предмет ... был сравнен с ... и ..., под номером ... в .... При анализе было установлено что конструкция ..., ... и ... полностью совпадает с эталоном, однако ... позволяет отнести к ....". Впрочем если бы я жил сертификатами, тоже бы наверное ленился и писал - предмет подлинный и ценный. Печать, подпись.