GREAKLY

В 26.05.2021 в 14:35, Gray Fox сказал:

Господа, публикую любопытный документ из архива речного флота ссср

Скажите, пожалуйста, каким годом датирован этот документ?

Скажите, а по какому принципу часть этих кортиков была с белой/желтой ручкой, а другая часть - с черной?

Подниму старую тему. Скажите, а была ли в ВМФ СССР после войны какая-либо служба (ну, там, медики, интенданты, инженеры, администраторы, береговая артиллерия, и.т.д.), у которой прибор (пуговицы, и.т.д.) был не желтого (золотого), а белого (серебряного) цвета.

Подниму тему. Скажите, а откуда в 1999-2000 г.г. появилось несколько вариантов кортика к 300-летию флота? Сначала их раздали в 1996 г. и вариант (в основном) был только один (с витой ручкой). Впрочем, даже судя по фотографиям в этой теме (та, что из музея) были еще варианты. Но они скорее подарочные, чем адмиральские - наградные.

Затем ажиотаж, связанный с этой датой, сошел на нет. А в 1999-2000 г.г, опять произошла вспышка интереса. Причем, судя по количеству изготовленных в этот момент на Булате "трехсотлетних" кортиков (1500-2000 шт), это не был какой-то маленький заказ. Причем, есть несколько вариантов. Но все с плоской ручкой, как у обычного кортика.

Что такое произошло, условно, на рубеже веков, что, вдруг, понадобилось 1,5-2 тысячи наградных (подарочных-?) кортиков на трехсотлетие флота, которое случилось за несколько лет до этого?

Соглашаться или НЕ соглашаться..........это Ваше право.

Однако....

Как я вижу, Вы не знакомы с кузнечным ремеслом (делом)

И никогда НЕ  работали в кузнечном цеху.....

Вы правы. Я действительно никогда не работал в кузнечном цеху. Но сам вопрос представляю достаточно неплохо. Поэтому, Ваше утверждение о том, что тело хвостовика не проходит термообработку, верно лишь отчасти. Действительно, где-то до конца 19-го – начала 20-го века, когда хвостовик расклепывался, а холодное оружие, в основном, использовалось по прямому назначению (для боя),  это соответствовало действительности. Однако, когда на конце хвостовика стали нарезать резьбу, а холодное оружие превратилось в предмет униформы, ситуация несколько поменялась.

Процесс закалки клинка и, одновременно, НЕ закалки хвостовика достаточно технологичен. Когда производство единичное или в этом есть необходимость (закаленный хвост при нагрузках будет ломаться) это оправданно. Однако, когда изготавливается заказ в десятки тысяч клинков, и всем понятно, что никто не будет ими драться, на первое место выходит простота изготовления и минимум технологических операций.

Поэтому я допускаю, что для чисто декоративных предметов (коим является кинжал СА) хвостовик мог также закаливаться. Так ли это или нет у данного конкретного предмета – ХЗ. Для этого его нужно померить ультразвуковым твердомером.

Еще есть такое понятие, как «подкалить хвост». При закалке клинка граница закаленной и НЕ закаленной области может быть не четкая, а в виде некоего градиента. То есть, может быть закалена только часть хвостовика. Причем, неравномерно. Например, по причине человеческого фактора. При этом, из-за того, что хвостовик достаточно тонкий, его в процессе этого может «повестИ». Читай, произойдет некое изменение геометрии. А дальше, как Вы правильно описали:

Вернуть его в первоначальное состояние - не смогли или побоялись обломать.На помощь был вызван "НАЖДАК".

Все верно. Зачем рисковать обломать «подкаленный» деформированный хвост, когда его можно легко подточить? И, кстати, о НАЖДАКЕ. Подточить хвост можно не только наждаком, но и напильником, точильным кругом и гриндером, каждый из которых оставляет достаточно характерные следы. Если посмотреть в лупу, их видно. Но с учетом качества фотографий (хреновые), я не совсем понимаю, как Вы сделали такой однозначный вывод по поводу именно НАЖДАКА?

Поэтому я считаю, что эта подгонка именно фабричная. В процессе изготовления клинок получил минимальное повреждение (механическое или термическое). Вместо отбраковки его подогнали под гарду с помощью точильного круга или гриндера. В версию того, что, все родное, а ручка – замена, я не верю, поскольку, как Вы абсолютно верно заметили:

Ты на западе....найдешь оригинальную рукоять - инородную, чтобы сошлась  по производителю - фурнитура (орел, таблетка) и цвет, да еще гармонировала с общим состоянием кинжала (ни хуже - не лучше)......и чтобы так сидела ?

Как говорят.....попасть в цвет......как здесь.

Не -а ....не найдешь....устанешь искать

Сам собой возник,наверное самый - главный вопрос.....как хвостовик мог получить деформацию (прогиб)  по ВЕРТИКАЛИ и  в самом ЦЕНТРЕ ???

Что это - косяк производителя ?........исключено !

Не соглашусь. На мой взгляд, это именно косяк, произошедший в процессе производства. Допустим, клинок упал на пол, и хвостовик чуть погнулся. Не отправлять же его из-за этого в брак. Возникшую проблему решили именно подтачиванием хвостовика, что, в условиях производства, было сделать гораздо проще, чем расточить отверстие в ручке.

 

Обратите внимание, на прилагаемом фото из пары десятков воспитанников только один - с тесаком. Как Вы думаете, почему?

пажи.jpg

Если вы внимательно посмотрите на данную фотографию, то как минимум у трёх воспитанников имеются при себе тесаки М48, и у двух судя по наклону ремня и видимой части подвеса - ещё два тесака.

 

Вы правы. А почему на данном фото часть воспитанников в светлой форме, а часть - в темной?

 

Положением Военного Совета от 7 Января 1885 года деление тесаков на гвардейские и армейские было отменено и введено название пехотный тесак, с этого момента в полки гвардии стали поступать со складов ГАУ армейские тесаки с желтыми эфесами.

Этот приказ просто узаконил то,что уже свершилось де факто считаю,желтые  (не гвардейские) эфесы уже были в гвардии до начала клеймения,это же  видно по тем тесакам ,что есть  в этой теме.

А каким приказом "красные" рукояти у тесаков были введены в гвардии?

С 1907 года пажам общих классов  ПК был присвоен тесак,но до этого,в 1880 году камер пажам и пажам специальных классов ПК  полагался тесак.(стр.233 . Глазков "ХО руск.армии")

Скажите, а что такое "специальные классы"?

Мне казалось, что в 1907 году тесак был выдан пажам строевой роты. При этом, на моем тесаке стоит ВК 1-ой роты. А Вы говорите про "общие классы". Как эти все понятия коррелируют между собой?

Положением Военного Совета от 7 Января 1885 года деление тесаков на гвардейские и армейские было отменено и введено название пехотный тесак, с этого момента в полки гвардии стали поступать со складов ГАУ армейские тесаки с желтыми эфесами.

Большое спасибо! Скажите, а когда было введено это деление? Я так понимаю, практически сразу, после принятия его на вооружение? И были ли зафиксированы в этом документе "красные" рукояти для гвардии?

Не знаете ли Вы также, в каком году эти тесаки были переданы пажам (1902 или 1907) и какой приказ это регламентировал? Всегда ли для этих тесаков был подвес белого цвета? Или допускался и черный?

Обратите внимание, на прилагаемом фото из пары десятков воспитанников только один - с тесаком. Как Вы думаете, почему?

.Ссылку же дал откуда фото взято,судя по альбому,тесаки были в ПК уже в 1902 году.

Вот больше инфы и фот по теме  https://humus.livejournal.com/4030632.html

Я не уверен насчет точности датировки альбома. Откуда известна эта дата, кроме как из записи с вышеприведенной страницы?

Удалось ли Вам расшифровать буквы "П" и "Ш" на гарде? Или Вы тоже пришли к выводу, что это - заводские клейма?

Цвет рукояти не определяет ничего,да,с большим содержанием меди(красный цвет) бронзовая рукоять  вроде как гвардия,но судя по этой теме,полно гвардейских ВК на желтых эфесах М48,я думаю,после М26\27 тесака особо не придерживались этого правила,к моменту клеймения уж точно.Или еще все проще,в частях "старой " гвардии,придерживались этого правила,а в более поздних ,"молодой " гвардии нет,какие выдали тесаки,такие и носили.Этот вопрос про цвет эфеса поднимался в начале темы...

Мне это видится так, что если рукоять у тесака "красная", то это точно гвардия, а если "желтая", то может быть и так, и так. Другими словами, в гвардейских частях тесаки были, в основном, "красные". Но иногда встречаются и "желтые". Причина этого так до конца и не ясна. Возможно, это происходило из-за различия между старой и молодой гвардией.

А в обычных (НЕ гвардейских) частях тесаки были ТОЛЬКО "желтые". По крайней мере, в этой теме я не встретил фотографии ни одного "красного" тесака, состоявшего на вооружении обычного (НЕ гвардейского) подразделения.

Кстати, судя по фотографиям, пажи носили этот тесак на белом подвесе. А что в остальных частях (как гвардейских, так и обычных)? Какого цвета там был подвес? 

В Вашем вопросе всё оказалось гораздо проще. Я порылся немного в архивах и обнаружил один интересный факт. Именно Пажи 1-ой роты, считались на действительной военной службе!!! Соглашусь с Вами П К 1 Р    -    Пажеский Корпус 1 Рота.

 

Пажеский корпус.

Воспитанники делятся на 3 роты. На лагерное время 1-я рота выводится в лагерь, в Красное Село, где прикомандировывается к Офицерской стрелковой школе; 2-я рота проводит летом от 5 до 6 недель в кадетском лагере в Петергофе. Пажи 1-й роты считаются на действительной военной службе.

Скажите, а какое отношение имеет действительная военная служба и ношение тесака? В 1907 г. тесак обр. 1848 г. был присвоен для ношения во время дежурств, нарядов и при увольнении пажам строевой роты Пажеского корпуса. То есть, речь идет ТОЛЬКО о строевой роте (нет никакого указания, что она же была и первой), и ТОЛЬКО во время дежурств, нарядов и при увольнении. Иными словами, речь не идет о личном оружии.

Иллюстрация к вопросу разного цвета рукоятей. У, предположительно, Пажеского корпуса она отличается цветом от обычной. Причем, обратите внимание, период изготовления данных тесаков практически один и тот же. Разница всего в несколько лет.

Отвечу за Эдуарда если позволите. Я полагаю что клеймение на вашем М48 скорее относится к Полоцкому Кадетскому Корпусу.

 

П К 1 Р     П_олоцкий К_орпус 1 Р_ота.

В 1838 году корпус был полностью сформирован в составе четырех рот: Гренадерской, 1-й и 2-й мушкетерских, а также неранжированной.

 

http://regiment.ru/reg/VI/D/22/1.htm

 

На погонах кадетов чётко отображается аббревиатура Полоцкого Кадетского Корпуса, судя по всему она зеркально отражена и на вашем тесаке.

С ув..... Игорь.

Спасибо за версию. Позволю себе с Вами не согласиться по следующим причинам:

1. Мне кажется, у Полоцкого Кадетского Корпуса аббривеатура на оружии должна была быть "П.К.К". Иначе, как их было отличить от Пажеского Корпуса? С погонами все проще. Там остальные детали формы были несколько другие. А вот на оружии кроме аббривеатуры ничего не было.

2. Мне нигде не встречалась информация, что данные тесаки на каком-то этапе передавались в кадетские корпуса. Только пажам (и только строевой роте) в 1907 г.

3. Главное. Рукоять тесака для гвардейских частей делалась из бронзы (желтая, с красноватым отливом). Для остальных - из латуни (желтая, с зеленоватым отливом). Полоцкий кадетский корпус к гвардейским частям не относился. 

 

 

Все может,но тогда нужно доказать,что на крестовине двойное  ВК  ,а тут проблема.....

 

Не совсем понял насчет двойного "ВК" на крестовине. У меня на крестовине "пажа" буквы "Н" и "Ш".

 

 

На своем тесаке вы расшифровали буквы Н и Ш?

Нет. Я решил, что это - заводские приемочные клейма. Потому, что эти буквы достаточно небольшого размера, плюс разнесены и перевернуты относительно друг друга. 

А что касается "П К 1 Р", то другой расшифровки, кроме как "Пажеский корпус, 1-ая рота" я придумать не могу. Пулеметная команда сюда никак не вписывается, поскольку она сама по себе была ротой (а, скорее, взводом). Да и не встречал я информации, что эти тесаки выдавали в пулеметных ротах. Плюс материал ручки (бронза, а не латунь).

А у Вас еще какие-то мысли, как можно расшифровать "ПК1Р", кроме как пажи?

 

 

Все может,но тогда нужно доказать,что на крестовине двойное  ВК  ,а тут проблема.....

 

Не совсем понял насчет двойного "ВК" на крестовине. У меня на крестовине "пажа" буквы "Н" и "Ш".

 

Первое ВК -Лейб-Гвардии Павловский Полк.,потом  П и К буквы которые вы предлагаете расшифровать как Пах.корпус,два клеймения разных частей,согласны?Вы же не считаете,что паж.корпус был в составе  ЛГП Полка?

Конечно, нет. Однако, тесаки пажам полагались только с 1907 года:

В 1848 году Высочайше утвержден был новый тесак для пехотных войск по образцу, уже введенному в артиллерии и саперных войсках, но без пилы на обухе. Данный тип тесака практически полностью копировал французский тесак обр. 1831 года. Следует также добавить, что тесак пехотный солдатский был присвоен в 1848 году нижним чинам пехоты отдельного Кавказского корпуса. В 1855 г. заменил у нижних чинов пешей артиллерии и саперов саперные тесаки обр. 1834 г. В 1868 г. заменен у нижних чинов пешей артиллерии артиллерийской солдатской шашкой обр. 1868 г. В 1880 году тесаки обр. 1848 г. были сняты с вооружения пехотных полков. Приказом по Военному ведомству №70 от 1880 года было объявлено Высочайшее повеление, на основании которого тесаки были оставлены только в гвардейской пехоте и Л-Гв. Саперном батальоне на мирное время для ношения в тех случаях, когда солдат не имеет при себе винтовки. В других войсках тесак оставлен музыкантам и барабанщикам. Портупей-юнкеры пехотных училищ с 1890 г. вне службы также носили этот тесак. В 1907 г. тесак обр. 1848 г. был присвоен для ношения во время дежурств, нарядов и при увольнении пажам строевой роты Пажеского корпуса. Пехотный тесак обр. 1848 г. являлся принадлежностью формы одежды до начала Первой мировой войны.

К этому моменту (1907 г.) этот тесак был снят с вооружения практически во всех остальных подразделениях РА. А там, где остался, выполнял чисто декоративные функции (музыканты, барабанщики, портупей-юнкеры, и.т.д.). То есть, на армейских складах в началу 20-го века скопились тысячи этих тесаков. Поэтому я допускаю, что тесаки Лейб-Гвардии Павловского Полка повторно выдали пажам. Тем более, что материал рукояти у них совпадает.

Все может,но тогда нужно доказать,что на крестовине двойное  ВК  ,а тут проблема.....

Не совсем понял насчет двойного "ВК" на крестовине. У меня на крестовине "пажа" буквы "Н" и "Ш".

 

 

Так-же на крестовине есть пробитие клейма  I I   и литера  К.    Может быть это так-же имело отношение к МК?

 Может все проще, Пулеметная Команда?

А, может, "Пажеский корпус"? 

Завхоз,обороты сбавляйте,вы торговец фуфлом и на этом точка,ведите себя как того требует ваш статус,что убрали не знаю,но если нет темы,значит вы явно продавали снова это кортик,вот человек наверно и дал ссылку.Это не Ганза,где вам  раздолье,а тут все проще,чем меньше таких как вы-чище воздух.Надеюсь,вы пропадете сами или будите себя вести достойно.

 

GREAKLY,  https://forum.guns.ru/forummisc/seller_rating/23486?username=Zawchoz   что там было?

К сожалению, не знаю. Ганза не показывает. Зато в архиве нашлась ссылка на удаленную тему:

http://guns.allzip.org/topic/79/2143240.html

 

специально заказал культурологическую экспертизу по предмету. как будет готово выставлю результат в независимости от результата

Скажите, закончена ли экспертиза данного предмета? И, если да, то можно попросить Вас выставить ее результат. Очень интересно было бы почитать выводы эксперта. Особенно, культурологического.

Никогда не являлся торгашом  и уж тем паче не продавал подделок! (да и торговец с меня никакой)

https://forum.guns.ru/forummisc/seller_rating/23486?username=Zawchoz

Без комментариев.

В качестве столь требуемых господином Завхозом доказательств выкладываю фотки соответствующих страниц из вышеописанной австрийской книги. Там в деталях расписано все, о чем я писал вкратце.

Фотографии кортиков на сайте, по присланной автором темы ссылке, взяты из книги Федурина. Практически все они - копии. Более того, всю информацию по автрийским морским кортикам Федурин почерпнул именно из той австрийской книги, на которую я ссылался ранее («Sabel, Degen, Dolche. Die Seitenwaffen der osterreichischen und osterreichisch-ungarischen Kriegsmarine»). Сомневающие могут посмотреть начало раздела по Австрии в его книге. Там изображен набросок кортика 1828 года и два рисунка морских офицеров полностью скопированные из автрийской книги. Если надо - могу выложить фотки соответствующих страниц.

Вышеоприведенная австрийская книга является на сегодня единственным источником, где автор приводит информацию основываясь на документах (приказы по австрийскому военному ведомству, регуляции по ношению униформы, и.т.д.) и оригинальных предметах (в основном - из коллекции ХО военного музея в Вене). Любые другие референтные издания в вопросах морского автрийского ХО либо ссылаются на эту книгу, либо несут ничем не подкрепленную отсебятину. Более того, никакого особенного клондайка в запасниках венского военного музея нет. Все предметы, фотографии которых выложил в этой теме KOМMANDANT, приведены в австрийской книге. Если бы там было еще что-то особенное, то эти раритеты также были бы опубликованы. Но их нет.

Что имеем в сухом остатке. Господин Завхоз на Мешке приобрел некий редчайший австрийский кортик. Настолько редчайший, что его нет ни в книгах по австрийскому ХО, ни в австрийских музеях. Однако, данный редчайший предмет можно легко приобрести в нескольких местах на интернете. И, более того, продавец, у которого господин Завхоз купил данный кортик, тут же выставил на продажу на Мешке еще один, точно такой же. Несмотря на все это, автор темы продолжает утверждать, что его предмет - оригинальный, "только костяная рукоять была заменнена на целлулоидную в процессе бытования". Однако, при этом он потихоньку выставив этот сумасшедший раритет на продажу  на непрофильном форуме (где специалистов поменьше) всего за 15 т.р. Какой аттракцион неслыханной щедрости!

В общем, тут даже на личности переходить не нужно. Всем все и так ясно. Лучше Булгакова не скажешь:

https://www.youtube.com/watch?v=tvRzdN4gQto