GREAKLY

Скажите, пожалуйста, каким годом датирован этот документ?

Скажите, а по какому принципу часть этих кортиков была с белой/желтой ручкой, а другая часть - с черной?

Подниму старую тему. Скажите, а была ли в ВМФ СССР после войны какая-либо служба (ну, там, медики, интенданты, инженеры, администраторы, береговая артиллерия, и.т.д.), у которой прибор (пуговицы, и.т.д.) был не желтого (золотого), а белого (серебряного) цвета.

Подниму тему. Скажите, а откуда в 1999-2000 г.г. появилось несколько вариантов кортика к 300-летию флота? Сначала их раздали в 1996 г. и вариант (в основном) был только один (с витой ручкой). Впрочем, даже судя по фотографиям в этой теме (та, что из музея) были еще варианты. Но они скорее подарочные, чем адмиральские - наградные. Затем ажиотаж, связанный с этой датой, сошел на нет. А в 1999-2000 г.г, опять произошла вспышка интереса. Причем, судя по количеству изготовленных в этот момент на Булате "трехсотлетних" кортиков (1500-2000 шт), это не был какой-то маленький заказ. Причем, есть несколько вариантов. Но все с плоской ручкой, как у обычного кортика. Что такое произошло, условно, на рубеже веков, что, вдруг, понадобилось 1,5-2 тысячи наградных (подарочных-?) кортиков на трехсотлетие флота, которое случилось за несколько лет до этого?

Вы правы. Я действительно никогда не работал в кузнечном цеху. Но сам вопрос представляю достаточно неплохо. Поэтому, Ваше утверждение о том, что тело хвостовика не проходит термообработку, верно лишь отчасти. Действительно, где-то до конца 19-го – начала 20-го века, когда хвостовик расклепывался, а холодное оружие, в основном, использовалось по прямому назначению (для боя), это соответствовало действительности. Однако, когда на конце хвостовика стали нарезать резьбу, а холодное оружие превратилось в предмет униформы, ситуация несколько поменялась. Процесс закалки клинка и, одновременно, НЕ закалки хвостовика достаточно технологичен. Когда производство единичное или в этом есть необходимость (закаленный хвост при нагрузках будет ломаться) это оправданно. Однако, когда изготавливается заказ в десятки тысяч клинков, и всем понятно, что никто не будет ими драться, на первое место выходит простота изготовления и минимум технологических операций. Поэтому я допускаю, что для чисто декоративных предметов (коим является кинжал СА) хвостовик мог также закаливаться. Так ли это или нет у данного конкретного предмета – ХЗ. Для этого его нужно померить ультразвуковым твердомером. Еще есть такое понятие, как «подкалить хвост». При закалке клинка граница закаленной и НЕ закаленной области может быть не четкая, а в виде некоего градиента. То есть, может быть закалена только часть хвостовика. Причем, неравномерно. Например, по причине человеческого фактора. При этом, из-за того, что хвостовик достаточно тонкий, его в процессе этого может «повестИ». Читай, произойдет некое изменение геометрии. А дальше, как Вы правильно описали: Все верно. Зачем рисковать обломать «подкаленный» деформированный хвост, когда его можно легко подточить? И, кстати, о НАЖДАКЕ. Подточить хвост можно не только наждаком, но и напильником, точильным кругом и гриндером, каждый из которых оставляет достаточно характерные следы. Если посмотреть в лупу, их видно. Но с учетом качества фотографий (хреновые), я не совсем понимаю, как Вы сделали такой однозначный вывод по поводу именно НАЖДАКА? Поэтому я считаю, что эта подгонка именно фабричная. В процессе изготовления клинок получил минимальное повреждение (механическое или термическое). Вместо отбраковки его подогнали под гарду с помощью точильного круга или гриндера. В версию того, что, все родное, а ручка – замена, я не верю, поскольку, как Вы абсолютно верно заметили:

Не соглашусь. На мой взгляд, это именно косяк, произошедший в процессе производства. Допустим, клинок упал на пол, и хвостовик чуть погнулся. Не отправлять же его из-за этого в брак. Возникшую проблему решили именно подтачиванием хвостовика, что, в условиях производства, было сделать гораздо проще, чем расточить отверстие в ручке.

Если вы внимательно посмотрите на данную фотографию, то как минимум у трёх воспитанников имеются при себе тесаки М48, и у двух судя по наклону ремня и видимой части подвеса - ещё два тесака. Вы правы. А почему на данном фото часть воспитанников в светлой форме, а часть - в темной?

Этот приказ просто узаконил то,что уже свершилось де факто считаю,желтые (не гвардейские) эфесы уже были в гвардии до начала клеймения,это же видно по тем тесакам ,что есть в этой теме. А каким приказом "красные" рукояти у тесаков были введены в гвардии?

Скажите, а что такое "специальные классы"? Мне казалось, что в 1907 году тесак был выдан пажам строевой роты. При этом, на моем тесаке стоит ВК 1-ой роты. А Вы говорите про "общие классы". Как эти все понятия коррелируют между собой?

Большое спасибо! Скажите, а когда было введено это деление? Я так понимаю, практически сразу, после принятия его на вооружение? И были ли зафиксированы в этом документе "красные" рукояти для гвардии? Не знаете ли Вы также, в каком году эти тесаки были переданы пажам (1902 или 1907) и какой приказ это регламентировал? Всегда ли для этих тесаков был подвес белого цвета? Или допускался и черный?

Обратите внимание, на прилагаемом фото из пары десятков воспитанников только один - с тесаком. Как Вы думаете, почему?

Я не уверен насчет точности датировки альбома. Откуда известна эта дата, кроме как из записи с вышеприведенной страницы? Удалось ли Вам расшифровать буквы "П" и "Ш" на гарде? Или Вы тоже пришли к выводу, что это - заводские клейма?

Мне это видится так, что если рукоять у тесака "красная", то это точно гвардия, а если "желтая", то может быть и так, и так. Другими словами, в гвардейских частях тесаки были, в основном, "красные". Но иногда встречаются и "желтые". Причина этого так до конца и не ясна. Возможно, это происходило из-за различия между старой и молодой гвардией. А в обычных (НЕ гвардейских) частях тесаки были ТОЛЬКО "желтые". По крайней мере, в этой теме я не встретил фотографии ни одного "красного" тесака, состоявшего на вооружении обычного (НЕ гвардейского) подразделения. Кстати, судя по фотографиям, пажи носили этот тесак на белом подвесе. А что в остальных частях (как гвардейских, так и обычных)? Какого цвета там был подвес?

Скажите, а какое отношение имеет действительная военная служба и ношение тесака? В 1907 г. тесак обр. 1848 г. был присвоен для ношения во время дежурств, нарядов и при увольнении пажам строевой роты Пажеского корпуса. То есть, речь идет ТОЛЬКО о строевой роте (нет никакого указания, что она же была и первой), и ТОЛЬКО во время дежурств, нарядов и при увольнении. Иными словами, речь не идет о личном оружии.

Иллюстрация к вопросу разного цвета рукоятей. У, предположительно, Пажеского корпуса она отличается цветом от обычной. Причем, обратите внимание, период изготовления данных тесаков практически один и тот же. Разница всего в несколько лет.

Спасибо за версию. Позволю себе с Вами не согласиться по следующим причинам: 1. Мне кажется, у Полоцкого Кадетского Корпуса аббривеатура на оружии должна была быть "П.К.К". Иначе, как их было отличить от Пажеского Корпуса? С погонами все проще. Там остальные детали формы были несколько другие. А вот на оружии кроме аббривеатуры ничего не было. 2. Мне нигде не встречалась информация, что данные тесаки на каком-то этапе передавались в кадетские корпуса. Только пажам (и только строевой роте) в 1907 г. 3. Главное. Рукоять тесака для гвардейских частей делалась из бронзы (желтая, с красноватым отливом). Для остальных - из латуни (желтая, с зеленоватым отливом). Полоцкий кадетский корпус к гвардейским частям не относился.

Не совсем понял насчет двойного "ВК" на крестовине. У меня на крестовине "пажа" буквы "Н" и "Ш". На своем тесаке вы расшифровали буквы Н и Ш? Нет. Я решил, что это - заводские приемочные клейма. Потому, что эти буквы достаточно небольшого размера, плюс разнесены и перевернуты относительно друг друга. А что касается "П К 1 Р", то другой расшифровки, кроме как "Пажеский корпус, 1-ая рота" я придумать не могу. Пулеметная команда сюда никак не вписывается, поскольку она сама по себе была ротой (а, скорее, взводом). Да и не встречал я информации, что эти тесаки выдавали в пулеметных ротах. Плюс материал ручки (бронза, а не латунь). А у Вас еще какие-то мысли, как можно расшифровать "ПК1Р", кроме как пажи?

Не совсем понял насчет двойного "ВК" на крестовине. У меня на крестовине "пажа" буквы "Н" и "Ш". Первое ВК -Лейб-Гвардии Павловский Полк.,потом П и К буквы которые вы предлагаете расшифровать как Пах.корпус,два клеймения разных частей,согласны?Вы же не считаете,что паж.корпус был в составе ЛГП Полка? Конечно, нет. Однако, тесаки пажам полагались только с 1907 года: В 1848 году Высочайше утвержден был новый тесак для пехотных войск по образцу, уже введенному в артиллерии и саперных войсках, но без пилы на обухе. Данный тип тесака практически полностью копировал французский тесак обр. 1831 года. Следует также добавить, что тесак пехотный солдатский был присвоен в 1848 году нижним чинам пехоты отдельного Кавказского корпуса. В 1855 г. заменил у нижних чинов пешей артиллерии и саперов саперные тесаки обр. 1834 г. В 1868 г. заменен у нижних чинов пешей артиллерии артиллерийской солдатской шашкой обр. 1868 г. В 1880 году тесаки обр. 1848 г. были сняты с вооружения пехотных полков. Приказом по Военному ведомству №70 от 1880 года было объявлено Высочайшее повеление, на основании которого тесаки были оставлены только в гвардейской пехоте и Л-Гв. Саперном батальоне на мирное время для ношения в тех случаях, когда солдат не имеет при себе винтовки. В других войсках тесак оставлен музыкантам и барабанщикам. Портупей-юнкеры пехотных училищ с 1890 г. вне службы также носили этот тесак. В 1907 г. тесак обр. 1848 г. был присвоен для ношения во время дежурств, нарядов и при увольнении пажам строевой роты Пажеского корпуса. Пехотный тесак обр. 1848 г. являлся принадлежностью формы одежды до начала Первой мировой войны. К этому моменту (1907 г.) этот тесак был снят с вооружения практически во всех остальных подразделениях РА. А там, где остался, выполнял чисто декоративные функции (музыканты, барабанщики, портупей-юнкеры, и.т.д.). То есть, на армейских складах в началу 20-го века скопились тысячи этих тесаков. Поэтому я допускаю, что тесаки Лейб-Гвардии Павловского Полка повторно выдали пажам. Тем более, что материал рукояти у них совпадает.

Не совсем понял насчет двойного "ВК" на крестовине. У меня на крестовине "пажа" буквы "Н" и "Ш".

Может все проще, Пулеметная Команда? А, может, "Пажеский корпус"?

К сожалению, не знаю. Ганза не показывает. Зато в архиве нашлась ссылка на удаленную тему: http://guns.allzip.org/topic/79/2143240.html

Скажите, закончена ли экспертиза данного предмета? И, если да, то можно попросить Вас выставить ее результат. Очень интересно было бы почитать выводы эксперта. Особенно, культурологического.

https://forum.guns.ru/forummisc/seller_rating/23486?username=Zawchoz Без комментариев.

В качестве столь требуемых господином Завхозом доказательств выкладываю фотки соответствующих страниц из вышеописанной австрийской книги. Там в деталях расписано все, о чем я писал вкратце.

Фотографии кортиков на сайте, по присланной автором темы ссылке, взяты из книги Федурина. Практически все они - копии. Более того, всю информацию по автрийским морским кортикам Федурин почерпнул именно из той австрийской книги, на которую я ссылался ранее («Sabel, Degen, Dolche. Die Seitenwaffen der osterreichischen und osterreichisch-ungarischen Kriegsmarine»). Сомневающие могут посмотреть начало раздела по Австрии в его книге. Там изображен набросок кортика 1828 года и два рисунка морских офицеров полностью скопированные из автрийской книги. Если надо - могу выложить фотки соответствующих страниц. Вышеоприведенная австрийская книга является на сегодня единственным источником, где автор приводит информацию основываясь на документах (приказы по австрийскому военному ведомству, регуляции по ношению униформы, и.т.д.) и оригинальных предметах (в основном - из коллекции ХО военного музея в Вене). Любые другие референтные издания в вопросах морского автрийского ХО либо ссылаются на эту книгу, либо несут ничем не подкрепленную отсебятину. Более того, никакого особенного клондайка в запасниках венского военного музея нет. Все предметы, фотографии которых выложил в этой теме KOМMANDANT, приведены в австрийской книге. Если бы там было еще что-то особенное, то эти раритеты также были бы опубликованы. Но их нет. Что имеем в сухом остатке. Господин Завхоз на Мешке приобрел некий редчайший австрийский кортик. Настолько редчайший, что его нет ни в книгах по австрийскому ХО, ни в австрийских музеях. Однако, данный редчайший предмет можно легко приобрести в нескольких местах на интернете. И, более того, продавец, у которого господин Завхоз купил данный кортик, тут же выставил на продажу на Мешке еще один, точно такой же. Несмотря на все это, автор темы продолжает утверждать, что его предмет - оригинальный, "только костяная рукоять была заменнена на целлулоидную в процессе бытования". Однако, при этом он потихоньку выставив этот сумасшедший раритет на продажу на непрофильном форуме (где специалистов поменьше) всего за 15 т.р. Какой аттракцион неслыханной щедрости! В общем, тут даже на личности переходить не нужно. Всем все и так ясно. Лучше Булгакова не скажешь: https://www.youtube.com/watch?v=tvRzdN4gQto